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谈谱有出入 [复制链接]

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只看该作者 10 发表于: 2014-11-17
单骑访宗亲
2014年11月的天气,寒风瑟瑟,黄叶萧萧。胡平宗亲为了胡氏、为了宗谱、为了还原历史、纠正支系错误,不畏钻心寒风单骑访宗亲,此种精神值得胡氏宗亲们学习!这种奉献、大公无私的精神是华林的骄傲!是中华胡氏的骄傲!请大家拭目以待,无争议的家谱即将诞生!!

只看该作者 11 发表于: 2014-11-19
共同的祖先,各支谱载不尽相同,怎么办?致力为家族历史完善的有心人,总是想别人指出自己家谱中的疑惑和不足之处,也义不容辞指出别人谱中的纰漏.当人们在赞美新建谱时,主编胡位柏仍然感到美中不足,还不断的听取别人的意见;安徽宿松胡树泽,面对自己参与编修的宿松谱,知道纰漏很多,总是悉心虚心地到处求证,不怕丢脸,把明摆着或者经过佐证了的错误勘出来;德安谱主编胡循展,谦虚的说 残谱组合某些史料欠真实;而在数代世系上纰漏百出语无伦次的武穴谱竟坚持认为自己谱没有错.  编修者如果都和循展 位柏 树泽等先生一样,何愁看不懂真实的没有争议的谱?哪怕其中的某位祖先是贪污犯是奸臣是叛者等,我们只要真实的还原历史.
如果有武穴宗亲或者游客看到我的观点,请不要生气.我不是针对你们或个人的.历史不是编修者创造的,没有完全的资料他们也就只能相信自己的祖谱了.借助楼主的话题,我对比黄梅 德安共青 宿松 武穴四地谱及湖北谱的出入,列几个重点例子,初步看看谱有出入的世系混乱(待续)
致力于完善族谱 / 求证疑惑 / 化解争议/ 和睦家族
只看该作者 12 发表于: 2014-11-20
要想弄清世系,就必须像胡海宗亲出版的《大通考》一样,用一个考字,而且要详考。要么就珍重现实,因为珍重现实也是珍重未来的历史。不过像四世文公长子生于明洪武十一年、次子生于明洪武元年的这种刊误定要更正,以免后代子孙费解。

只看该作者 13 发表于: 2014-11-21
看了上面的帖,也有所想:如有商家挂出“超市”,又有商家挂出“第一超市”、“超市入口”等等,牌子一一升级。熟不知在老百姓的心里要的是“货真价实”。这就是说,做一件事,得得到绝大多数老百姓的认可。怎样才能让老百姓认可呢?请大家讨论讨论吧!

只看该作者 14 发表于: 2014-11-21
    从事维修工作的和刑侦工作一样,当出厂产品出现问题时,唯有恢复原状,才算合格.当同一个概念出现不同的解释,定会出现争议.自己的祖先,别人乱冠名,知者若不说,着实愧对祖先.今天举一例,请有心人士和我一起,大家分析,共同求证.
    世系:1城--2瑜--3令弦--4元仁--5(仲)旦--6克义--7宏珍--8(宗)清--9德铭--10邦叟--11贵启--12均佐...
    湖北谱:主编胡家钢先生为了中和黄梅武穴的争议而兼顾二者摘录的.这对后人是很大的歪导!其一:均佐公生于1224年,在德安娶了夫人,为什么又入赘黄梅(看武穴谱)?到黄梅来干嘛?是家贫,还是战争?1250年前后,好像战争还没有打到江西吧.  其二:公葬址之说从何而来?
    武穴谱:均佐是谱名,不是名讳.葬址出自何古藉?
    德安谱:因为字实中,所以武穴就字 国勋 而号 实中,就像湖北谱一样二者兼顾吧.请注意均佐公没有详细葬址.
    宿松谱:也是没有老谱,就综合其他谱编辑而成,殊不知,真正的武穴老谱是没有廷椮 廷光的.
    黄梅谱:老谱如实照录,确实没有详细资料可言.
武穴谱初修于1734年,有的甚至是1809年初修.最多是八修."一切故藉付之灰烬".德安谱1573年首修,无奈何整套丢失,后在1748年初修.宿松谱于1746年.历六届.黄梅蔡山谱初修于1551年,至今历十四届,平均三十多年一修.谱有出入,可信度高的,就是原始,真实的历史.
(待续)

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  • 湖北谱
  • 武穴谱
  • 德安共青谱
  • 宿松谱
  • 黄梅谱
致力于完善族谱 / 求证疑惑 / 化解争议/ 和睦家族

只看该作者 15 发表于: 2014-12-31
小时候大人们为了哄小孩不哭,就说:再哭,再哭,偷(tong)伢佬就来了.后来识字的老先生说,古时候北方骑马的人总是见童子伢和女人就抢.  可见,元朝的兴亡对百姓的生活造成了不可想像的痛苦.多数的族谱,在宋末到元末明初150年左右的年代几乎都是空白,空白或者残存的资料为后世子孙续写家史之难可想而知.由此引发的近族之间的争议也不可避免了.湖北黄梅谱,黄梅蔡山支谱,武穴谱,三家在12世祖均佐公以及其后三世世系上历来争议不休,公说公有理,婆说婆有理.之间出入令人瞠目结舌!你记载1-2-3-4世,我记载1-4世,他记载4-1-2-3世,还有记载1-2-3-5-4世.我不明白宗亲网成立这么多年,竟然没有这方面话题.均佐公后裔遍及黄梅 武穴 九江(主要在庐山石门涧) 宿松(主要在下仓 太湖 野鸡河) 罗田 蕲春 新州等地人口估计近20万.如今,社会信息化,天涯若尺,希望有心人共同携手,资源共享,化解争议.跟帖吧!让见面却陌路的最亲血脉的我们族人再次融为一体.
12世祖均佐公出生在宋宁宗时期,大约在1220年前后,这是大家公认的.元朝真正建国是1279年在1368年灭亡.
先看喜全先生的得安太平桥谱:图1.均佐字实中,先娶王氏生廷宝,继娶陈氏生廷镇廷旭.没有葬址
这是明摆着的88年谱,不是老谱.在德安和瑞昌,均佐公往后就不再记载了,这是必然的.乍看,合理!

看循展先生的太平桥谱:14楼图3.字实中,继娶王氏,元配陈氏,没有葬址. 乍看,合理!

看树泽先生的宿松谱:14楼图4.这是90年谱.  "字佐",----这是原老谱照录的.后面的记载很明显是综合自己的老谱和武穴谱而写的:宿松老谱是公先迁到广济失妇岭而娶陈氏生廷镇,廷旭;再到黄梅娶王氏生源.源就是 麟公字添祥.综合之后变成了:陈氏生3子,王氏生3子,殊不知,真正的武穴老谱是没有椮和兴 的,这两公是旁支靠进来的.  麟公,是宿松老谱一直就有的,而且均佐公就只有他1个儿子.所以宿松谱加以特别说明,因为,这是他们的直行祖先.  没有葬址.
看黄梅蔡山分谱:14楼图5. 字国勋,生子一麟.没有葬址.乍看,合理!

看武穴谱:14楼图2.字国勋,号实中.在德安娶陈氏生3子,后在黄梅娶王氏生2子,葬在德安.----葬址,是参照蔡山谱14世,即均佐公的孙子的葬址搬过来的.真正的武穴老谱是没有这段的,请看图2.新谱肯定是重新加工的.大凡修谱者最基本知识是:老世系照录,新红丁续上,亡者加载.怎么在700多年前的世系上让你来修改?你知道几百年前的事?

看湖北谱:14楼图1.主编家钢先生不配当和事佬.这明显是提取黄梅武穴的"精华"而定的.按他和武穴的逻辑,均佐公是一个花花公子:太平盛世,在德安娶了夫人,又远到黄梅入赘,然后生了儿子后背信弃义又把儿子们带回德安.就是有钱,可以在德安娶多位吧.另外,麟,是谁生的?既然有公的葬址,哪两位夫人呢?

继续往下看.先发图片对比一下:
图3是宿松谱;图4图5是黄梅蔡山分谱
在90年修谱之前,宿松老谱记载11世贵启--12均佐--13源(添祥,麟)--14延八延九延十--15群芳(觉悟)......与蔡山谱最大的不同点是延寿公代替了延九公,而谱上记载的延九公是真正的延八公(参考黄梅总谱).其实,寿 九本身是同一人也.目前还没有资料显示宿松黄梅联修过谱,那么觉悟公就是第15世了,觉悟公,文元公(廷元),文镇公(廷镇),文旭公(廷旭)四人本身就是亲兄弟.但是武穴谱记载却是第13世为均佐公之子(下一帖我单独详细说明);黄梅总谱亦记载为第16世,因为在麟公与延八公之间多了一代 隆公.   宿松谱在三修序中详细说明:"元末瑜公裔觉悟公始居松土遂为予族起家之鼻祖也传十五世谱牒分明......".12世均佐公生于1224年,之后的战乱年代30--45年一代有可能的(比如长子等没有长大成人等)那么15世觉悟公出生年代很合理了.历史上元朝是很不太平的,延九公兄弟由西江来黄梅,宿松避祸属于常理.看武穴谱,多数始迁祖都是这一时期过江的.如果12世祖均佐公由西江迁广济(即武穴)然后又迁黄梅宿松.难道黄梅宿松比广济太平吗?时间上就不合理.

蔡山谱就更加详细了.14世延十公 号 实中 ,出生于1279年,避兵患来黄梅(路过),有缘而入赘王家,生子文元,文元6岁时,可能局面相对平静,公又家了,语王公曰"华林白水诸地吾先人之丘墓在焉予不忍忘欲挚予家归..."王公许.但是儿子必须留下.  实中公回德安后娶陈氏生廷镇廷旭......若干年后,江左江右亲情难舍,祖居地家谱送到黄梅:华林是根 白水是源.  15世文元公以及后人明显经常过江,不然怎么知道父亲延十葬址?而且墓碑记载相当详细.------------上面几家谱,在各自老谱里面根本没有12世均佐公的葬址,都是综合蔡山谱移花接木将自己的孙子变成了自己.  这一点宿松谱没有乱,他们相信自己本身就是真实的.

现在大多数人相信太平桥谱是真实的,循展先生能否跟帖请公平的说说好吗?据我所知,德安老谱也遭不幸,是没有完整老谱的.
(待续)

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  • 喜全先生的太平桥谱
  • 武穴老谱
  • 树泽先生的宿松谱
  • 黄梅蔡山谱
  • 黄梅蔡山谱
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只看该作者 16 发表于: 2014-12-31
湖北武穴谱,主编胡水友,2011年玉成.印刷得很精美,广罗各方资料甚至政治,地方志等亦涉及其中.确实用心良苦.但是主题内容,不敢点赞.比如"陈姓在先,胡姓在后""胡姓等都是以陈姓为主干而共祖"等等,不敢苟同.就12世祖均佐公及其后世系,这帖(分2帖)我截几段,浅析一下.
图1.88年谱往上看,均佐公记载都是生3子:廷宝(蔡山谱文元) 廷镇 廷旭,这段记载廷镇(信甫)是老大, 后在黄梅入赘生廷宝(老三).廷宝生于黄梅,却在德安与2个哥哥一起迁往广济石步岭.什么叫入赘?即使上们女婿要走,儿女你必须留下.除非王世名公的族人都死光了.  廷宝在广济更名文甫娶叶妙静,有这么巧?---蔡山谱记载是文元(廷元).  任山东太守更名麟 号添祥----名字真的多,不奇怪吗?生延九延十.居黄梅.  光这一点为黄梅宿松谱提供了佐证:延九延十是 麟 的儿子!可是,延九(寿)从来没有到过黄梅.见15楼图3.
  图2中,麟公和文甫公却是兄弟......
  图3中,老大廷镇娶叶妙静......兄弟共同一夫人?有位武穴宗亲解释说:可能其中一人早死了,另一人就继续行夫妻.  那么,叶氏最先跟谁是夫妻?是大哥,还是山东太守?  这里延九延十不再是 麟 的儿子,而是文甫的儿子了.
  图4.首先说出了广济老谱记载:由德安迁黄梅濯港生廷宝(老大),再到黄梅蔡山(再也不是回德安)娶陈氏生廷镇廷旭.----怎么会到蔡山来呢?蔡山始祖是17世德十一公!是一百年以后的事了.----老谱都错了,现在的谱还能真实吗?  而后竟说:据老谱综合考证为  生五子,城公12世孙...老谱一直以来记载是生三子.而"城公12世孙"就是1始祖城公下面13世均佐公了-----看图5, 华甫(廷旭)公蓋瑜公之12世孙.这"12世孙"就是2世瑜公下面13世了,也就是城公14世孙了.  古文贯制"世"不等于"世孙."世孙"比"世"要减去1的.武穴谱里经常出现"瑜公3世孙旦公"(2瑜-3令弦-4元仁-5仲旦)等例子比比皆是,连这样的基本概念都混淆,怎么能修大成谱?(待续)

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  • 摘自武穴2011大成谱
  • 摘自武穴2011大成谱
  • 摘自武穴2011大成谱
  • 摘自武穴2011大成谱
  • 摘自武穴2011大成谱
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只看该作者 17 发表于: 2015-01-02
华林五宗瑜公四世孙克仁 克义 克礼 克智四公后裔人口众多,迁徙广泛.到字派"...德 邦 贵 均 添..."中添字辈前后,基本都处于战争年代.资料不完整为后人续谱徒增了许多推敲妄测成分.如今的天涯若尺,信息互动,资源共享大好形势,只是在等有心人士来共同求证我们宗谱中的纰漏.谁都不敢说自己谱中是完美无疵的.我也在听别人指出我谱中的纰漏,我也关心共同祖先的其他近族谱的不足.之前我明确的指出了云南先坤宗亲球公支的一些明显的错误,也指出了宿松树泽宗亲谱中的失误.12世往前的世系错误大家对比一下谱,基本就出来了,可以大胆更正.而12世往后大家就要互相求证了.这帖我再次就武穴谱中自相矛盾的表述浅析一下,大家共同分析.
看图1,是武穴将老谱整理出来的初稿(最终大成谱在这个基础上仅仅是去掉了年份日期而已)
       均佐公生于1224年,长子信甫(廷镇)生于1312年.如果这是真实的,只有一种可能:均佐公一生未生育,在88岁(假如他活到88岁)时捡(或者抱)个儿子.可是还有廷宝(又名文元 廷元 麟 添祥)廷旭(华甫)就说不过去了.所以这中间最低还有2代人:对应宿松黄梅蔡山谱中的12均佐(字国勋)--13麟(添祥)--14延九(字兴中),延十(字实中)--15文元(廷元 廷宝)廷镇(信甫)廷旭(华甫)...而据蔡山谱,文元最低大信甫8岁.蔡山谱载"延十(实中)公生于1279年,赘黄梅生文元,甫六龄,回德安...娶陈氏生文镇文旭". 这与廷镇1312年生基本吻合.     再看看华甫公以下五世:生日(以女方为准) 华甫1313--  伯伟1237(妻1238)-- 义卿  1343-- 良公--长子绍政(1378),次子伯会(1368)(看12楼所述)------55年5代人,真不可思议!    
综上所述,个人推测:武穴三修(2011)大成谱在12世均佐公开始接错;将14世延十字实中入赘黄梅以及生平直接接入12世均佐名下.导致之间最低断两代.这是明显的人为推测嫁接的世系!直接原因有四点1:武穴老谱不是很老(相对而言)本身错误难免;2最大依据的祖居地太平桥谱由于也是残谱组合在某些(外迁再不续记,动乱年代,天灾人祸等)世系资料上残缺不全;3,对"世""世孙"的理解各异可能是祸根之一.比如上一届修谱人看到"蓋瑜公12世孙"理解为就是12世,无形中上升了一辈;接着新一届修谱人看到老谱上记载为12世,他认为12世就是11世孙,于是写12世也可以,写11世孙也一样...4,廷镇,廷旭没有更名信甫华甫,也没有迁往广济石步岭,而是信甫华甫另有其人!-------其一,武穴谱初修于1734年,有的甚至是1809年初修.最多是八修."一切故藉付之灰烬".德安谱1573年首修,无奈何整套丢失,后在1748年初修.宿松谱于1746年.历六届.黄梅蔡山谱初修于1551年,至今历十四届,平均三十多年一修.谱有出入,可信度高的,就是原始,真实的历史. 其二,打开德安太平桥谱,在12世--16世之间有几支多次出现"华甫 兴甫 献甫"等名讳,而且同一时期的贵升公世系特别不清晰.我诚邀有志于完善族谱的宗亲们特别有武穴的更好一起携手共同去解惑!
宗谱基本在三十年一修,编修者,出钱者都是义举.我们尊重他们的辛勤的劳动和无偿的付出,错误肯定不可避免,成功之后的喜悦之余,我们有三十年的时间空挡来发现/注明/求证/收集谱中的不足,为新一届修谱继续作点贡献.新建谱主编位柏先生就是一个鲜明的榜样.  看16楼图2,其实这是武穴谱引用湖北谱的,主编家钢先生作为中间调解人,虽然发表了声明(图3),却在定谱时依然是自相矛盾(图2和16楼图2).通谱啊,让后人相信谁?
请大家跟帖!
(待续)
[ 此贴被黄梅华林1叶在2015-01-05 20:07重新编辑 ]
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只看该作者 18 发表于: 2015-01-03
可能大多 宗亲都 有 认 同:谁 能 给出正确资料?都心有 所思而力 不 足矣
只看该作者 19 发表于: 2015-01-05
还要建立一种机制,避免将来再出这种问题,极伤脑细胞。
如果能有一个专门统一的核心数据库,这种问题是有可能得到解决的,至少可防止再出类似问题。
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