东川侯的后人在海州 [复制链接]

南山:南山宗亲您好：
有人在我那篇文章的下面，作如下评论：
胡海 盱眙人，武德将军与川东侯、定远籍胡海不是同一人。除籍贯不同外，还有这几个方面不同：1、人生经历不同；2、生卒年月不同；3、对子嗣后裔记载不同；4、墓葬不在同一地点。退一步讲，即使人在世时有赐予谥号的，那么 .. (2025-05-14 21:46) 

请把所有跟帖评论都通过显示出来呀！

胡可才宗亲，有几个问题想和你交流，不知你能否拿出史料证据说明一下：
1、关于盱眙胡海和定远胡海的问题。你说明初时盱眙县和定远县是连在一起的，不知你有什么史料依据。我认为仅仅凭道听途说是不严谨的。我百度了一下定远和盱眙的建置和历史沿革，发现如下资料：
     定远县元朝时初属濠州，明洪武二年(1369年)九月，定远县直属中都(今凤阳城)。十三年属六部凤阳府。永乐元年(1403年)一月属南京凤阳府。
     盱眙元、明、清均为县，元朝时，盱眙县先为招信路，设总管府于盱眙，旋改为临淮府（府治在盱眙）。明朝属泗州。
     从上面资料来看，这两个县无论在元朝还是明朝都没有地域交叉和重合证据，不知你说的“明初时定远和盱眙连在一起”有什么史料依据。
2、关于你说的“有没有明朝同一年份有两个“胡海”同时在两地出现的？如果没有，只能说明明初只有一个胡海，即“东川侯胡海”。我认为你这个推论很不严谨，我想在这里反问你一句：你能不能拿出证据证明在那个年份整个明朝军队中只有一个叫胡海的呢？如果你拿不出证据那就说明那个年份整个明朝军队不可能只有一个叫胡海的。
      据我所知，和连云港胡海同一年份叫胡海的有：安东卫指挥俭事胡海，安徽当涂人；山东宁海卫指挥使胡海，江苏邗江人。
3、关于胡海墓的问题。你说你曾到安徽定远胡村考察过，在那里没有发现胡海墓，就认为胡海不可能埋在定远。我想问一句：你在那里自己没看到胡海墓就一定没有胡海墓吗？就不存在古墓已被毁坏或因土地改造推平或年久自然消失的可能吗?
        搞历史研究的每个观点一是要有事实或资料依据，历史推理一定要严密。各项证据要衔接的严丝合缝。不卡合的地方不能凭个人的主观想象乱猜测。要是发现获得的证据有瑕疵或模糊不清就不能生搬硬套勉强作为自己事先想象的结论的推理依据。

回“胡灵帖”
    5月21日偶然看到“胡氏宗亲网”有3段“胡灵”发布的有关“东川侯”的帖子，现回复以下：（注：红字是我的回复）

1、 “疽”生必须生在旧外伤上吗？
百度结果：坏疽不是必须发生在旧外伤上。
坏疽是一种严重的疾病，通常由于血液循环问题或感染引起。它可以发生在身体的许多部位，特别是下肢、手指和脚趾等血液循环较差的区域。糖尿病患者由于长期高血糖水平，容易导致血管和神经损伤，从而增加了足部感染和坏疽的风险。此外，动脉粥样硬化、静脉疾病、外伤或损伤以及某些感染都可能导致坏疽的发生。
   如果是因旧外伤演变成“疽”，那么古代历史资料上应该记载是“旧伤复发不治而亡”。

回复：对于胡海（以下称“海公”）死于“背疽”，我是持反
对意见的，原因是“背疽卒”有“1390年”和“1391年”两个时间，还有把“秋”说成“六月二十三”的，表述混乱，既然时间错误，和时间紧接的“死因”也就不对了，所以在否定海公去世时间时也否定了死因。
至于胡灵先生对“疽”病的病因、形成机理、古书中的表述方法和本文无关，就不去讨论了。
2、 你有什么证据证明海公曾跟随“燕军”南下？如果他曾跟随燕王南下并立过大功凭他是“明初淮西二十四将”的资历和“东川候”身份最后只得一个“海州守御中所千户”这种五品的低级军职吗?
    你要知道明朝军职一共才五个等级：五军都督府、都指挥使司、卫、千户、百户，“千户”一职在明朝军职中是倒数第二的低级职务。
   回复1：跟随“燕军”南下，有《东海敦素堂家谱》可以作证，记载“一世祖胡海”时，把海公随“靖难”军立功受奖的过程写的明明白白，连云区地方志办公室主任张树庄都著文引用过，《东海敦素堂家谱》最早编修于清朝乾隆年间，二修谱是清朝光绪年间，三修谱1998年组织编写，胡灵凭什么怀疑二百多年以来、多个学者研究的成果呢？不觉得幼稚吗？  2；海公在淮安卫东海所的官职：世袭正千户、指挥佥使，其实这个官职就是镇守一地的最高长官，正四品，海公帮助太祖、成祖两朝完成大业，随“靖难”军攻下最后一关———南京金川门时，1402年，海公已经七十四岁了，应该是颐养天年，不再为官，这官职其实是让他的后代世袭，就是为了让胡家世代享受皇恩，明朝高官的儿子，四品已经不错了，对明朝建立立下大功的徐达，官至“魏国公”，这个爵位比“东川侯”还高，而徐达的儿子徐膺绪才五品官，所以说敦素堂先祖官职低说明他不是“东川侯”，不能成立！
   3、定远和盱眙这两个地方地方在元、明时期地域疆界从未重合过，怎么能把这两个地方扯到一个地方呢?连云港胡海也罢，东川侯胡海也罢，应该都是在元朝出生的，这两人史料记载的出生地也应该是元朝时的县名，这就说明了在元朝时就存在定远县和盱眙县，不可能存在这两个出生地重合之说。
回复：我的文章，根本就没有用“重合”这个词！
我是说定远和盱眙交界，说不定上午在定远、下午就到了盱眙，也可能出生在定远、当兵在盱眙，即古书中说海公是盱眙人对，说定远人也对，没有“把这两个地方扯到一个地方”。

胡可才
2025.05.21

胡可才宗亲:
看到你的恢复我还是有不少疑问。
1、关于胡海是否参与“靖难”的问题。不知你们敦素堂家那本家谱是什么时候修订的?通过我对我附近各姓家谱的研究，发现大部分家谱都存在时间接口漏洞和祖先经历编造的现象。他们这样做的目的一是为了夸耀祖宗的历史功勋增加家族自豪感；二是为了家谱的历史完整性。这个现象古人早有定论：明末清初史学家黄宗羲在《南雷文定三集·淮安戴氏家谱序》中，对家谱存在的问题批评更加尖锐，他毫不客气地指出：“天下之书，最不可信者有二，郡县之志也，氏族之谱也。”  清代著名史学家钱大昕在《钜野姚氏宗谱序》中认为：“宋元之后，私家之谱大登于朝，于是支离附会，纷纭踳跤，私造官阶，倒置年代，遥远华胄，徒为有识者喷饭之助矣。”
    我要声明，我在这里提到家谱可信度的问题并代表你们家谱一定也有问题，我只是说明家谱存在这种现象。我要真正要表达的意思是即使你们家谱记载你们敦素堂始胡姓祖胡海确实参加了“靖难”之变，那也只能说明只是你们敦素堂胡海参加的，并不代表是“东川侯”胡海参加的。
2、你说“”定远和盱眙交界，说不定上午在定远、下午就到了盱眙，也可能出生在定远、当兵在盱眙'。我要问你一句：这是你从什么史料上看到的还是你猜测的？如果你是从什么史料上看到的请你把史料拿出来。如果是你猜测的就不能作为你文章观点的证据。
      我只是学术探讨，没有其他意思。

,“明朝沿置为千户所长官,正五品。隶属于卫,下设百户。”

回胡灵宗亲：

1、社会上确实存在攀附名人的家族。我在2008年纂《海属地区姓名文化探析》一文中有过描述。东海敦素堂胡氏家族家谱记述世系明了、脉络清晰，不存在随意夸大祖先的现象！


2、学术讨论应该具备最起码的素质，如果连“铁打的营盘，流水的兵”、军人是流动的这样的基本常识都没有，建议多读书，了解一些基本常识再问。


3、我在文章里明确写着：我敦素堂胡氏家谱，首修“清朝乾隆年间”、二修“清朝光绪年间”、三修1998年启动。


  家族群是一个其乐融融的会堂，也是进行学术讨论的严肃的场所，大家畅所欲言讨论家事无可厚非。为了把家族群办好，建议群主适当考虑把一些档次较低、或者不着边际的帖子挡住，为“正能量”提供更好的空间。


胡可才
2025.05.28


好的。到此为止，不再讨论。
南山 2025.05.28

胡海，定远人，与胡海，盱眙人实际上是两位不同的人物，他们分别属于不同的家族和历史背景。
胡海，定远人，字海洋，是安徽濠州定远人，是明朝开国名将。他早年加入土豪赤塘王总管营，后归附朱元璋，参与了多次重要战役，包括渡江作战、攻克集庆、镇江、宜兴、婺州等地，屡建战功。胡海在战斗中屡次受伤，但依然勇猛无比，深受部属敬仰。他最终被封为东川侯，食禄二千五百石，并在洪武二十四年病逝，终年六十三岁。

胡海，盱眙人，是另一位历史人物。他的生平事迹与定远胡海有所不同。胡海，盱眙人曾在洪武二十六年拔升本所小旗，后因功授百户，再升为副千户。他在洪武三十五年被授予忠义后卫右所的职位，并世袭千户。后来，他调任山东都司安东卫，世袭指挥佥事。
两者之间的区别：
1、    籍贯不同：定远胡海是濠州定远人，而盱眙胡海是盱眙县人。
2、    军籍和职务不同：定远胡海曾担任东川侯、都督佥事等职务，参与多次重要战役；而盱眙胡海则从百户逐步升至指挥佥事。
3、    生卒年月不同：定远胡海生于1329年，卒于1391年；而盱眙胡海的生卒年月未明确记载。