安定堂始祖是谁胡氏后裔在乱点鸳鸯谱 [复制链接]

                                                                                       前         言        




    天下胡姓出安定，作为胡氏最响亮的堂号，这个堂号的始祖是谁？是胡澄？是胡建？是胡质胡威父子？还是胡城？总之莫衷一是，这种臆想中的老祖宗的行为不仅误导了许多胡氏子孙，也误导了史学界，网络上胡姓后裔更是纷争一片，这位老祖宗究竟是谁？千百年来为何神龙不见头尾？本人在长时间对海量家谱信息与史料的研究过程中，大量的错谱乱谱信息，使俺经历了无数次的迷茫迷茫再迷茫，无数次的否定否定再否定，无数次的怀疑怀疑再怀疑之后，经过长时间的苦苦寻觅反复分析反复研究之后，终于好不容易找到了这位老祖宗，在揭示出这位老祖宗的庐山真面目之后，我也在马不停蹄地寻找他的父亲，特别是在找到了其极其神秘的父亲是谁时，俺心情异常激动！在破解这个千年迷雾的过程中，让我感受到了老祖宗的高超智慧与当时的诸多无奈！也感受到了当年华林胡氏的先人在修谱过程中的迷茫与困惑！
      作为华林胡氏胡城的39世孙，珰裔，胡克顺的后人，我决定把我的研究成果撰写下来！下面，我将分多个章节多个阶段来介绍我的研究过程，并跟广大胡氏宗亲分享，以平息胡氏后人的纷争。为何我能够如此自信？因为我的研究文章写到最后你们自己也能够得出结论！








                         第 一篇：安定堂始祖是谁胡氏后裔在乱点鸳鸯谱








    许多事情，只要认真思考，连上帝都发笑，华林胡氏子孙在追寻自己安定堂始祖时，一会儿说是胡澄，一会儿说是胡建，一会儿说是胡质胡威父子，甚至非华林胡氏子孙中有人说是胡城，（每一个虚假的安定堂始祖的出现推介者甚至还似乎慎重其事似的），到底是谁，总之莫衷一是，根据我的研究，他们都不是！为什么，请各位宗亲静下心来来听听我的分析：


1，首先让我来说说胡澄。
一是如果是盲目逃亡胡澄到不了安定。
    陈国灭国之后，六王子胡澄逃了出来，按胡氏有些族人的说法是“向西狂奔千里”，既然是逃了出来，初期难免逢山过山，逢水过水，但进入安全地带之后，他这种逃亡法还能坚持得下去吗？不服你试试！更何况沿途布满高山险谷，大江大河，还荆芒遍地，各种猛禽出没，别说牛年马月还到不了到安定，估计半途不是饿死就是累死亦或被野兽吞没。再说，理性会让一个人这么做吗？毫无疑问，胡澄在逃亡的过程中会遇上大道并最终会沿着大道走。这是我的第一种推测。
二是胡澄不可能选择遥远的安定作为理想的居住地。
    既然最终会沿着大道走，沿途必定会遇到许多城市，既有大城市，也有小城镇，甚至是秦国或其他国家的国都，既然他逃出了危险之地，为何沿途这些地方不停留而是非得去遥远的安定？再说，安定在当时就有什么过人之处吗？更何况当时还没有安定之名。估计在安定设郡之前说不定还是一片蛮荒之地。如果单单只是保全性命求得生存，在那地广人稀的年代何处不能活命而非得去人生地不熟而且毫无知名度的安定？因此，我认为，胡澄西逃秦国的目的性倒是蛮强的，而不是为了逃亡到安定。
三是胡澄更可能生活在信息通畅的大都会。
    为何他的儿子去了齐国？他让儿子去遥远的齐国，毫无疑问，他得到了陈完的后裔在齐国成功实现田氏代姜齐的消息，或者是在齐国主政，无论他是出于为了让儿子有一个好的未来也好还是为了借力为父报仇也好，总之他让自己的儿子到那里投奔了自己的宗亲并在那里成功当上了大夫。
    这里有三个疑问，一是他逃亡过程中为何不在其他国家停留而非得去强大的秦国？二是他在安定能够得到田氏代姜齐亦或在齐国主政的信息吗？更何况是一个平民。因为，去秦国是由于秦国与楚国势不两立，而且都有称王的野心与实力；因为只有在秦国的首都亦或首都附近的大城市而且只有与一定层次的人交往才能得到陈完后裔在齐国得势亦或齐国生变的信息。因此，我认为在信息不畅，传播速度很慢的古时候，澄公父子在人生有限的年龄不可能在偏僻的安定能够得到这样的信息，要知道尤其是齐国生变那是发生在陈国灭国90年后的事情，估计此时他的儿子去齐国时年龄也有蛮大了。三是他能够让自己的儿子得到齐王或陈完后裔的认可必定带了有力的信物，特别是家谱什么的，否则在其儿子达到齐国后不可能那么快成为大夫，除非他儿子有什么特殊的才能，再说如果有什么特殊才能怎么没有被求贤若渴的秦国发现呢？
    胡伤究竟是谁的后裔？
    史书介绍，胡伤又名胡阳，估计是公元前330年左右生人，是陈国公元前479年亡国150年左右出生的人物，知名更是在亡国200年左右，是继白起之后且是白起同时期秦国军阶第二高的大将，是秦国的客卿，作为客卿的他一定是活跃于秦国的国都并居住在秦国的国都！可他是谁的后裔呢？是胡澄吗？他杀人的手段冷酷无情，明显带有仇恨的种子，这种仇恨是谁传导给他的？难道除胡澄外闵公还有其他子孙也逃到了秦国？难道使人不能联想到胡澄及其家人吗？


    综上所述，胡澄不可能居在离秦国国都遥远的安定，更何况那里是关山重重、人烟稀少、民族杂住、矛盾多多，而且是经济落后远离人类文明的边缘之地。
  
   另告：许多胡氏族谱将胡澄列为胡玙的儿子，我认为胡澄不可能是胡玙的儿子，否则为什么胡玙去了齐国当上了大夫而其儿子胡澄却奔到安定？转而胡澄的儿子却又再奔齐国去当上大夫？这种去向于理不通。还有就是从胡澄至胡武臣的代数明显存在问题。

2，侃侃老祖宗胡建
    胡建绝对是华林胡氏的老祖宗，为什么？因为华林胡氏后裔千百年来一直在祭奠着这位老祖宗，不然谁会这么变态谁会有这么个孝心？不服你去把别人的老祖宗当自家的老祖宗来祭奠一下试试，看看啥味道，更何况千百年不变。胡建情况， 史书记载“胡建， 西汉河东人，字子孟。武帝天汉中为守军正丞，甚得人心。时监军御史为奸，穿北军垒垣牟利，建诛之，由是知名。昭帝时为渭城令，有治声。帝姊盖主情夫丁外人遣刺客杀京兆尹樊福，刺客藏盖主家，建率吏卒围捕，为盖主诬告建侵辱，捕建，自杀。吏民称冤，为立祠。”也就是说，胡建从生致死也没有到过安定！如果说史书记载有误，那就查查胡氏家谱，我们也不难发现，无论是其父亲还是其祖父，均没有在安定为官与居住的记录，而且其为官的轨迹与安定遥隔千里！因此，说胡建是安定始祖无疑是错误的！
    那么，为什么许多书籍与不少胡氏后裔中有认胡建为安定始祖一说呢？纳闷之余，它让我想起了两件事情，一是我家在清朝从湖北移居湖南时，移居祖带来一尊半人高黑质木头人物雕像，雕像穿官衣戴官帽，我父亲些许年前还在一胡姓本家族人家里看到过，但他搞不清楚这尊雕像是谁，小时候，在我家屋后100米处有一座庙宇祭祀一个菩萨，那个菩萨也是穿官衣戴官帽，只不过是这个扩大版的的雕像，时人称灵官菩萨，老人讲那个菩萨专门整治做坏事的人。我家居住地为移居湖南这支胡氏后人安葬祖坟的地方，胡氏后人把胡建庙宇建在祖坟集聚地最北位置，估计应该是为方便后人一起祭祀；第二件事是据湘潭一位官员讲，在湘潭县涓水边过去一位花石胡姓富人建了一个庙，庙里祭祀的菩萨也只一位，依据那位官员的描述和我家屋后那尊菩萨一模一样，也是穿官衣戴官帽，熟悉历史的我估计庙里的菩萨就是胡建的雕像。据称，这支花石胡为胡安国的后裔。如果这种推测是正确的，那么就不难理解，为什么有些书籍与许多胡氏族人把胡建当成安定始祖了，因为，华林胡氏后裔称自己的堂号为安定堂，而祭祀的老祖宗又是胡建的缘故。


3，谈谈胡质、胡威父子
     许多胡氏后裔称胡质胡威父子为安定堂始祖，因为许多有胡氏后人认为，胡质晚年跟在安定当刺史的儿子生活在一起，其后裔从此世住安定，这种说法是有严重问题的，胡质为胡敏儿子，胡敏为胡辛儿子，胡辛为胡昭弟弟，而胡昭为161年生人，即使兄弟出生时间间隔再怎么接近胡辛出生最早年份也在162年，除非是双胞胎！即使16岁一代人，胡质也是194年后生人，胡质250年去世，充其量50来岁人何来退休之说？同时也请各位宗亲看看下面这几段文字：
     “胡威(?-280年)，字伯武(又作伯虎 )，一名貔。淮南寿春(今安徽寿县)人。曹魏至西晋时期名臣，曹魏征东将军胡质之子。胡威早年就自勉立志向上，与父亲都以廉洁慎重而闻名于世。历任侍御史、安丰太守等职。后升为徐州刺史，在任上，勤于习政，使教化之风盛行一世。再迁右将军、豫州刺史。入朝任尚书，加奉车都尉，曾向晋武帝建言，认为时政过于宽松。官至前将军、监青州诸军事、青州刺史，累封平春侯。太康元年(280年)，胡威去世，获赠使持节、都督青州诸军事、镇东将军，谥号"烈"。”
“他（胡威）后来入朝，武帝谈到从前的事，因而赞叹他父亲廉洁，询问胡威说：“你和你父亲谁更廉洁？”胡威答道：“臣不如父。”武帝说：“你父亲为什么胜于你？”答：“臣父廉洁恐怕人们知道，臣却惟恐人们不知，所以臣差得很远。”武帝认为胡威的话坦率而又委婉，谦虚而又顺理。
　　
　　胡威后来接连升迁任监豫州诸军事、右将军、豫州刺史，又入朝任尚书，加奉车都尉。胡威曾向武帝谏言指出时政过于宽松，武帝说：“尚书郎以下的官，犯了错误朕没有原谅的。”胡威说：“臣所说的宽松，哪里是指对丞郎令史等官，臣是说对与臣同等的一批官也要严格，才可以严肃教化晓谕法制。””，
    晋朝开国皇帝司马炎在位时间为(265年~290年在位)，而胡威是280年去世的，从“入朝问廉”与“建议时政”的史资料来看，胡威晚年是一位京官！
从史料的记载中，胡威在晋朝是没有在安定当刺史的记录的！胡质也没有看到晋朝的建立！有人说胡威当过安定刺史，居住在安定，然而胡质在250年去世时，当年的胡威还是一个三十岁来岁的中年人甚至是一个二十几岁的小伙子，史料对关于胡质的情况有记载：“黄初年间迁任吏部郎，先后出任常山和东莞太守，后又迁任荆州刺史，加振威将军，爵关内侯。正始二年(241年)，在樊城击退吴将朱然，迁任征东将军，假节都督青、徐诸军事。”，胡质在242年前为荆州刺史，生命最后中的最后八年才“迁任征东将军，假节，都督青、徐诸军事”，史书对其在“都督青、徐诸军事”期间做了大量的实事也有详细的记录，证明他在这个任上时间还蛮长的。那么，这个场景人生最后就八年，怎么个退休法？
     荆州刺史期间，史书有记载胡威拜见父亲的“廉政故事”，故事透露，他是从家中出发去看望父亲的，然后又直接回家，同时他当年还很贫穷。从中不难看出，当年他只是一个十几岁的青少年，还没有走入仕途，否则，他不会那么穷。即使在胡质在荆州当刺史期间人仕，也不会那么快在最后不到九年的时间从一个懵撞少年迅速成长为一名地方大员的，即使看到，也是徐州刺史而不是安定刺史。因为，史书记载“历任侍御史、安丰太守等职。后升为徐州刺史”。再退一万步来说，即使胡威在安定当过刺史，在他人生丰富的履历中那也是极其短暂的一瞬，这么一瞬间怎么就会使自己的子孙世住安定？
  


    分析到这里，问题来了，那胡遵、胡奋父子不是安定人吗？无论是史书还是家谱，都说他们是安定人，而家谱上面胡奋的所谓祖父胡宪父亲胡彪仅仅是一个普通草民而已，而且没有出仕的记录，作为胡威的所谓儿子胡宪，家谱记载“ 宪是威公长子，字令德，又字可法。性嗜读，终身不仕。”，作为儿子，不是在京城陪年老的父亲不是在老家讨生活而是独自去了安定当一个嗜读的普通草民，难道那里更有利于读书？难道那里隐藏有大儒？可能吗？如果不可能，那怎么一下子跑到安定去了？回答很简单，因为他不是胡威的儿子！他去安定事出有因！估计胡宪去世时胡威还没有出生！欲知精彩，请听俺继续分解。


4，最后来唠叨一下胡城
    安定是一个广义的安定，给安定胡氏穿靴戴帽立马体现出另外的景观，粗分可分为：宁夏安定胡氏、甘肃安定胡氏。根据治所的不同以及相距几百里距离的实际情况来看，细分可分：宁夏安定固原胡氏、甘肃安定临泾胡氏。因此，把胡城称为广义的安定始祖显然是错误的。哪怕甘肃安定胡氏的始祖是胡城的后裔，更何况他根本就不是！安定胡城的个别后裔把甘肃安定胡氏来一个寥头去尾的做法是不负责任的，也是不道德的，把安定胡氏华林派归结到宁夏安定胡城名下更是慌缪的！


    在这里，我提前告诉各位宗亲，新蔡堂的始祖与安定堂没有一毛钱的关系，新蔡堂与安定堂是同一时期出现的两个著名胡姓郡望堂号，但两堂号始祖血缘关系非常亲近，两堂号后裔早期关系十分亲蜜！而且他们的老祖宗的不同寻常的经历过程如出一辙！欲知精彩，请听俺继续分解！

胡灵:从胡质"少与乡人蒋济、朱绩俱知名于江淮间"这句话来看，胡质明确和蒋济、朱绩知名时是少年，但蒋济和朱绩当时不一定是少年。不能以蒋济推算胡质年龄。 (2021-03-13 07:03) 

蒋济出生188年可考，曹操死是220年了。曹操死的时候，蒋济也就32岁。按照你说的，蒋济和朱绩当时不一定是少年，也就说明胡质应该蒋济和朱绩年龄小。蒋济是188年出生，那更加证明胡质小于188年。我上面的论证胡质190年后出生和你说的没什么出入。

胡澄这人你们可以对一下陈姓的祖谱,陈姓也是6支组成,一支就是最后国家让楚国灭了,二兄开始以国为姓,一个以胡为姓.另外陈姓里面陈平那支也是比胡陈二个分姓开始早一代,陈胡二姓几呼在国家灭了才开始有这二姓

13858868026:继续发表观点：
    1、@胡灵宗亲：你写的：关于胡质和胡遵时代问题我是这样理解的：胡质（？--公元250年），胡遵（？—公元256年），官史上两人都只知死期不知生时。为什么说胡质的年代可能比胡遵早？主要是因为胡质任职时是和曹操张辽一起为官，而这时期的 .. (2021-03-08 14:03) 

从胡质"少与乡人蒋济、朱绩俱知名于江淮间"这句话来看，胡质明确和蒋济、朱绩知名时是少年，但蒋济和朱绩当时不一定是少年。不能以蒋济推算胡质年龄。

要想佐证，自然要拿铁证。若论据本身就不可靠，如何能作为证据。
一，以宗谱为据，先要明白此谱修于何年。
它可以作为修谱年代的世係记载的证据。

二，以方志为证，不能证明方志编写年代以前的事。

三，墓碑为证，也要看墓碑立手何年。倒如当下就有很多人为先祖立碑，碑刻的内容来自宗谱，以碑证谱实则以谱证谱。

13858868026:看了几位宗亲的帖子，有以下几个方面观点供参考：
1、安定作为地名何时有的（欢迎宗亲能提供安定地名早于114年的历史资料）？先不讨论胡澄真假，在其活着的时候有安定地名吗？ 连这个地名都没有，写XXX与安定都是后人超越时空的想像而已。
....... (2021-03-06 10:53) 

毫无疑问，您的说法是绝对正确的，可是在一个连谱贴都无法充分取得信任的时代，又如何去佐证呢？如果要拿到铁证，我估计这个研究就将无法进行下去了~~

满公三儿子丹是现代提法
安定堂老谱说的是庶子丹或次子丹，今人见史记满公有二子先后为国君，所以改为三子丹。
公子丹只见于安定谱，不见于史料。

@喜全宗亲： 看了你给我的回复，我才知道我误解了，你写的始祖丹公和一些谱上写上满公儿子丹公后裔不是一个人。我以为你写的丹公是所谓的满公三儿子胡丹 。

继续发表观点：
    1、@胡灵宗亲：你写的：关于胡质和胡遵时代问题我是这样理解的：胡质（？--公元250年），胡遵（？—公元256年），官史上两人都只知死期不知生时。为什么说胡质的年代可能比胡遵早？主要是因为胡质任职时是和曹操张辽一起为官，而这时期的官场上史书上就没见过胡遵的名字。胡遵为官的记载最早是曹操孙子时期的事情，因此从年龄上推理胡遵在曹操孙子时期正值壮年：胡质在曹操时期正值壮年。至于他们死期仅相差6年，死期相近不能说明年龄相近，人有长寿有短寿，同一时间死并不一定一样的年龄。
    第一、按照史书记载：”蒋济年轻时与胡质及朱绩在江淮一带名闻遐迩，曾任楚国计吏，后转任扬州别驾“，蒋济推荐胡质给曹操并被使用，曹操220年去世算，胡质应该是220年前从官；从蒋济188年出生时间算，胡质也应该差不多190年后出生吧（从蒋济推荐胡质，片面理解胡质比蒋济小一点）？
第二、胡遵的早期历史时间能佐证是没有胡质早；但是我们可以根据他儿子胡奋的历史资料中推算出来。《晋书•胡奋传》：奋性开朗，有筹略，少好武事。宣帝之伐辽东也（238年），以白衣侍从左右，甚见接待。 此处已经写的清楚了，238年胡奋胡奋以平民身份随军出征，而他的父亲作为指挥官参加此次伐辽；能参加作战起码16岁以上吧（也就是胡奋基本220年左右出生），加上胡奋斗兄弟多人，他还排行靠后推算，胡遵的出生时间应该在200年前吧？（目前我们能够推算的是以传名人传作为参考，当然我认为一些历史中的相关材料也末必是准确的）。
第三、查阅张张既(魏晋八君子)历史资料记载：黄初四年（223年），张既薨于任上，其治理雍、凉二州十余年，以施政惠民而著称，所礼辟的扶风人庞延、天水人杨阜、安定人胡遵、酒泉人庞淯、敦煌人张恭、周生烈等，最终皆成为有名位的卿士。这里的资料可以佐证胡遵出生应早于200年。

简称会给人产生错觉，“陈完”有人会理解为姓陈名完，这是一个低级错误。
正如《安徽胡氏通志》在"源流叙述"中有句"此时的妫满应该称为“陈满"，以国为氏。"P4。
舜后裔陈满(妫姓)后裔于胡，P5，再次称祖宗为陈满。
满公被改成陈满，满公姓陈的结论，我笫一次看到。