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南山看谱   91    浙江湖州(霅川)与胡氏文化、名人、支系 [复制链接]

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只看该作者 10 发表于: 2007-12-12
南山看谱  07  浅谈世系划分问题
        在我看来,喜全兄此帖(http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=4179)提出了这样一个话题,即要不要对胡氏各个分支进行世系划分。中国胡姓按地域分布大致可分为:华林城公系、江西霸公系、湖南安国系、江浙胡瑗公系等(以上三系没有采纳华林世系说),除此之外还有浙江永康胡则系、浙东胡进思系、江西福建万九郎有通公系(没有采纳霸公世系说)、山东河南的大槐树系等。中国其他地区的胡姓大多是发源于上述地域,如湖北胡姓多为华林系后裔,云贵川胡姓多属江西福建明清时期移民,广西则是广东有通公后裔为多,北方胡姓来源较多,但普遍为山西大槐树,先居山东后迁东三省。目前这些胡姓远祖认定为胡公满的居多数,可见于各家族谱。能明确支派始祖的一般都可以将本支归纳到上述支派。这样远祖方面的问题基本解决,就是从胡公满到胡城、胡公霸、胡安国、胡瑗、胡则、胡进思等支派其远祖世系可以共源。

        我个人拙见应把各支派家族世系分成下面四个阶段,不同阶段有不同的讨论主题,最好不要混为一谈。

1。远祖阶段--以胡公满为界(这是目前所公认的)开始向下讨论到各支系始祖。这一阶段有很多共识,也有很多分歧见解,属于学术性研究讨论性质,不是本支族家谱记载的重点。
2。始祖阶段--此阶段大约都是从唐末五代至两宋时期所形成的各支派始祖。如城公、霸公、彭公、胡进思等等,直到本地始迁祖。
3。本地始迁祖阶段--从支派始祖开始的世系不一定是清晰的,只有到本地始迁祖阶段,世系才逐渐清晰。这个阶段一般是在明清年代,尤其是明末清初。
4。本支祖阶段--即本地再迁始祖,形成了家谱的基本构成成分。绝大多数族谱都是以本支再迁始祖为主,详细记载本支族情况,可信程度非常高。


        举例来说:安国公某支系:远祖阶段--第一世祖阏父至安国文定公(64世)始祖阶段--安国文定公第一世至第十世(73世)分中湘涌田八大房八大支,衡邑观底塘支,衡邑大村支,衡邑杨子坪支,衡邑枫木桥支等。本地始迁祖阶段--第十世(73世)永芳公(中湘涌田支第三房始迁祖)时为明成祖永乐年间。本支祖阶段-- 无 (该支从第十世明成祖永乐年间至今没有外迁记载,比较罕见)。一般情况其间应该还有一至两次迁徙,基本构成世系四阶段。如福建长汀朱紫胡氏到第十六世时外迁四川,成为目前四川郫县支族的本地再迁始祖,民国初年独立修成《西蜀郫邑胡氏族谱》,符合上述世系划分。上虞长者山胡氏的支族敕五堂胡氏也可按照此原理划分:1.满公;2.安国公;3.胡可;4.杨巷(敕五堂)一支(明末)。

        按照上面的世系阶段划分,我们就可以把复杂的问题简单化。我们知道世系讨论的重点一般都在始祖阶段(远祖姑且不论,我不赞成某些宗亲一百多代世系都没有疑问的观点,因为在这一百三十代里有三分之二都是人云亦云的,可信程度不高),始祖是谁才是真正问题所在。我在进行族谱调查时发现,很多族人在认定自己的始祖问题上底气都是不足的,原因就在于没有足够的证据而大都是据传说而定。攀附前贤是一种普遍现象,这也就是喜全兄所说的“认领”祖先。好在这种现象已经越来越多地引起后人的质疑,不乏有族人顶住本族族内的压力,大胆地提出怀疑。过去族谱修撰的不严谨给后人留下了很大的质疑空间,如年代前后矛盾,关键年代缺失,跳跃式断代等等,由不得让人不去怀疑。一般来说,从本地始迁祖开始的阶段错误率大大地降低,到本支祖阶段就几乎没有什么疑问了。有的族谱甚至还有始迁祖的画像,官宦记载一般也可以得到证实,分支外迁有年代地点,毕竟这两个阶段离现实是越来越近了。

        拿我们福建长汀朱紫胡氏的世系划分举例,先不要说远祖,因为直到现在连我们的始祖都还不能确定,何谈远祖。但我们的祖先在修谱时很是认真,第一,并没有采用通常的胡公满说,因为始祖不能确定何来远祖?蜀谱甚至还隐约暗示我们可能是胡子国后代。第二,也没有把自己认定为胡万九郎公的二子胡六郎之后(如果靠挂上去就是忠简之后,霸公之后,华林之后),而是把“裔孙某”(即无名氏)做为始祖开始族谱记载,从始祖以后的世系资料缺失,据我考证中间可能断代有五代之多。直到第七世木斋公到第九世缪庵公才开始有了清楚的记载(在《汀州志》可以查到从那时开始的子孙官宦情况)。也就是说到了世系第三阶段族谱记载的可信程度大大增加,至于到我们四川分支祖的第四阶段那就基本没有疑问了,乾隆年间到现在世系清晰可辨。只是从民国四年修谱到现在九十多年过去了,有的老人去世没有留下资料,找不到再分支脉祖的现象已经出现。

        我个人拙见:研究家族世系要分阶段,从远祖到始祖的之间的七八十代不是本族所研究的重点,也没有必要去讨论什么申公丹公大婆小婆,这些疑难问题我们一般族人是无法解决的了的。正如喜全兄所说,唐朝以前根本就没有谱,如何可以知道汉朝以前的世系,天下怎可能只有一脉相承的一两支系?华林也好,安定也好,远祖问题只能讨论不能下定论甚至没有结论。只有从第三阶段始迁祖开始做研究才是本支族人的责任所在。有的族人喜欢寻谱头,好象找不到祖先就象犯了弥天大罪一样。殊不知,一味攀附乱认祖宗甚至比找不到谱头罪过更大。谱学言:“实则敬祖,伪则诬祖,不孝之大莫如伪也。” 我比较关注一些学者对始迁祖的看法。台湾廖庆六先生在《浅谈族谱编修整理与地缘寻根》一文中谈到要“以始迁祖为断限”,章学诚在论述修志十议时,就已提出:“修志有二便,地近则易核,时近则迹真。”胡适先生也提醒修谱者,应该从每族的始迁祖数起;他清楚道出各族来源应以始迁祖为断,若支谱是从始迁祖数起的,因其所记年代不致太远,所以世系内容才能显得信实可靠(http://www.hszqw.com.cn/bencandy.php?fid=12&id=511)。清朝的乾隆年间江西巡抚辅德曾上奏建议修谱应以始迁本地或世系分明者为始祖,禁止乱接三皇五帝历史名人,违禁族谱一律毁版(见拙文“谈谈清朝乾隆年间的谱禁问题”(http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=1772),我也曾访问过一个历史学家,他对自己的家族历史不置可否,认为仅仅是本地始迁祖以后的记载才是相对可靠的。

        我在外出调查族源族居情况的过程中发现不少有关乱认始祖的现象,对此我一般都不去与之理论。可以理解本支族人的心情,你愿意认谁为始祖都可以,但我只是关心你们的始迁祖是谁,是何时定居此地的,现在有多少族众,分迁情况怎样。往往有这种情况,始迁祖就是一个普通农民,上面几代都含糊不清,突然就冒出了一位名人之子或之孙或养子等等。这样一来就顺理成章地和某某挂上了勾,成了某某名人之后。类似族谱比比皆是,一看就明白不知是出自哪个朝代的“高明”谱匠之手,后人不知,反沾沾自喜引以为荣。我们现代人不要去相信这些矛盾百出令人啼笑皆非的资料。我所去过的地方总有一两个族人敢于大胆地提出质疑,对于他们的勇气我只能暗暗地钦佩。我还看到有不少族人正在为族谱上的记载苦苦寻觅答案,其实答案根本就不存在,假的就是假的,如果你愿意去做这种无谓的研究,恐怕是穷其一生精力得到的只是更加令人沮丧的结果。不如干脆直书:据谱载吾乃某某之后,如此而已,既保持了原谱的延续性,也表达了今人的怀疑态度。

        由喜全兄帖子引发了我这番议论,“疯言疯语”有过之无不及,读者可不必“姑妄听之”,欢迎“痛加斥责”。

南山 2007.06.28
2007.12.12修改

原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
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只看该作者 11 发表于: 2007-12-19
南山看谱 08  重视史料综合考证
http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=4252&fpage=0&toread=&page=6

我认为有些错误还是需要正视的,起码后人应该根据历史事实提出质疑,进行讨论。书写的历史并不等于历史本身。

拿胡安国世系源流举例,华林谱上记载源出瑜公、令儀之后,纪念地的碑文上也明确是属于华林支系。但最近从胡氏宗亲网论坛上发布的资料来看,此说有待讨论。

明代的《华林胡氏族谱序》有载:“胡魁次子胡瑜之后徙居陈留,为宝文阁学士谥文定安国公所出也。”喜全宗亲告诉我们《江西通志稿》有记载“胡夔,移民到了崇安溪里,是为崇安胡氏之始迁祖,到胡安国已是第七代。”而铁华兄出示的涌田谱上从安国以上“脉祖”均有生卒年月,仕官任所,没有断代现象。

然而,冰鱼宗亲从电子版《四库全书》里找到许多不同的资料。宋代游酢撰的《游廌山集》卷四中的《宣义胡公墓志铭》记载,以及宋胡寅《斐然集》巻二十五《先公行状》对其远祖均只追溯到五世“主簿公”。游酢与胡安国是同时代人,又是好友,为安国父撰写墓志铭,其世系源流的阐述必经胡安国认可,真实性应不容怀疑。也就是说,在胡安国当时,也仅知道自己的祖先是“江南人也”,何来华林、陈留之说?到了胡寅时代仍然没有新的发现。所以现在我们就很想知道,是谁在什么年代考证出胡安国的祖先是从陈留迁来崇安的?

冰鱼宗亲说“铁华总版主的家谱是在胡宏的孙子常原手中初修的,由此推算那时的家谱估计也丢失了,而常原是凭着家族诸代墓铭使谱中对安国的父辈以上都有生卒没葬记载。”值得商榷,既然诸代墓铭都有生卒没葬记载,那胡安国和胡寅不可能不知道,游酢撰的胡渊墓志铭就不可能那样写。所以我的看法,现在与其相信胡安国系出华林陈留,不如相信胡安国和胡寅自己的判断:“本贯建州崇安县开耀乡籍溪里。曽祖容故不仕,祖罕故不仕,父渊故任宣义郎致仕,赠中大夫。母吴氏故永寿县君,赠令人。公讳安国字康侯。五世祖号主簿公,五代中至建州之鹅子峯下钓鱼自晦,人莫知其所从来。后世相传云本江南人也。”--胡寅《先公行状》

胡寅当时只说“人莫知其(主簿公)所从来”。到了后代人就知道了,而且知道的越来越多,越来越详细。我们现在希望重点研究的就是所有这些安国胡寅以后的发现,哪些是有史料记载可以相互印证的的,哪些是道听途说以讹传讹的。明代的《华林胡氏族谱序》仅用一句话概况胡安国世系,与之前安国胡寅当事人的说法不一,而后人知华林谱说者众,知安国胡寅说者鲜矣。

我仅举此一例来说明要拨开千百年来族谱研究的迷雾,还历史本来之面目,任重而道远。我们有幸相聚在胡氏宗亲网这个信息平台,这也是千百年来的首次机会让我们能运用大量的历史资料,进行现代的科学研究。讨论者还需把自己的精力投入到这方面来,不要说那些没有意义的“光彩不光彩”的话。

又:

我们福建长汀朱紫胡氏是个微族,至今不过万千族众,无法和安国公显族相提并论。但我族族谱记载和上面记载一样,先祖也是“人莫知其所从来”:

“唐昭宗乾宁间,有裔孙某以进士官江西,遭乱去官隐于宁都,即白石公之曾祖也。公以宋英宗治平三年由宁都迁汀郡宁化石壁村,神宗熙宁八年徙居长汀白石乡,元丰六年卜筑城西朱紫坊,三迁而后安宅焉。”按胡海《大通考》提供的资料,我族始祖应该是万九郎公的次子六郎公(六郎居汀城),按通行说法,就是胡铨之后、霸公之后、华林之后。然而我们这一族从明朝修谱开始就压根没提“华林”这两个字。倒是不少他族都把我们列为与中川胡氏同祖(万九郎)。你说我们是相信自己的族源之说(有裔孙某以进士官江西,遭乱去官隐于宁都)呢,还是放弃族谱之说转向华林系?现在此地续修族谱尚未提上议事日程,问题还不算突出。

我族的“裔孙某”和安国系的“主簿公”都是同样一类传说人物,充满了不确定姓。我们能说“其先江南人”,江南就是江西,江西就是华林吗?“裔孙某”官江西,后裔就一定属于华林系吗?可以这样推理,但推理必须合乎逻辑,我更相信的是历史事实,而不是推理猜测。在没有被公认的事实证据被发现之前,任何说法都是可以讨论、怀疑的。不必担心这种怀疑是对祖先不敬,如果你真能拨乱反正,正本清源,那就不但无罪,而且有功了。相反“不孝之大莫如伪也”,有错不纠,贻误后人,那才是件不光彩的事呢。

南山 2007.09.11
2007.12.19修改

原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
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只看该作者 12 发表于: 2007-12-26
南山看谱  09  三个栋公,两大疑问
        如果说我仅仅是在宁海黄墩胡氏族谱上看到有“栋公”记载,那是不会引起我任何注意的。可是当浙江新昌胡卜村的白杨宗亲传给我的世系资料上,也看到有始祖“栋公”的字样,不禁让我产生深入了解下去的欲望。更有意思的是今年国庆节期间我到浙江缙云等地调查采访,在胡村(盘溪胡氏)处居然看到了“栋公”的坟墓。三个栋公不是同一个人吗?不,因为所有的族谱记载上都标明了这个栋公为“义乌教谕”,只不过被认为是不同地区胡氏的始祖和名人,属同一个人是肯定的。

        先看浙江宁海黄墩胡氏族谱记载。黄墩(桥头胡镇)的文化底蕴源远流长,据《赤城志》与《宁海崇祯县志》记载,世悦公次子允中于宋嘉祐六年(1061年)制科登王振民榜,唐宋以来,宁海学子登科还是第一次。世悦公四世孙胡栋,号柳溪,由明经宾荐除授金华府义乌县县学教谕。他学识渊博,设教华川(今义乌市),慕名前来求学者络绎不绝,学者把他比作宋代名教授安定先生(胡瑗)再世。查光绪七年黄墩胡氏族谱记载世系为:一世祖进思万一公,二世璟,三世琛,四世元武,七世允中,十一世栋,字移行,号柳溪,由明经宾荐除授金华府义乌县县学教谕......。这里的栋公出自浙东胡进思支系,按桥头胡镇胡新奎老师的考证,四世祖元武即江西公霸公,是从浙江这里发源出去的,那十一世栋公也应该属于霸公衍派。

        再看新昌胡卜梅溪胡氏的世系记载。万一公胡进思(858--955)--948年迁入梅溪始祖胡璟(884--950)--胡琛(仕礼部尚书)--江西祖公霸胡原明(迁金陵)--胡灼--胡肇--胡浩--胡椿--胡绍--胡墩--胡铨(1102--1180)--胡泳--胡栋--胡宣--胡善缘(迁回胡卜)......。这里的栋公与宁海黄墩胡氏同源,同属浙东胡进思支系,当然如果按胡新奎老师的考证,那胡栋公系出庐陵胡氏也就顺理成章。胡铨之子胡泳,赠封户部尚书;泳生三子(注意不是二子),长曰槻,户部尚书;次曰榘,兵部尚书;三曰栋,义乌教谕,回新昌胡卜祭祖扫墓,后定居胡卜。子孙耕读传家,胡栋家保存胡铨遗像,朱熹过梅溪,留宿曾见此像,题诗作念。在新昌得到的这些信息告诉我们,这里的栋公(义乌教谕)是胡铨的孙子。

        而在浙江缙云胡村(盘溪胡氏)的调查中发现,盘溪胡氏始祖可溯到汉初胡害,以后到北宋中叶有后裔胡珏从南昌迁奉化县排溪。胡珏有三子:次子仲章,三子仲隆自排溪分别迁剡县(今嵊州)和新昌,长子仲文其曾孙为胡安国(1074—1138),请注意这是胡安国的先祖世系的另外一种版本。胡安国长子胡寅(1098—1156),字明仲,从建宁迁居丹阳。生七子,“逢时不靖,适金辽之乱,兵?数扰,皆挈眷避难于婺、处、温三州”。胡寅次子胡栋,字大桢,高宗时任义乌教谕,奉调温州,途经缙云南乡,见其地山环水绕,风景甚好,即辞官居此,且以姓名其地为“胡村”。当地宗亲还带我上山查看了始祖栋公的坟墓,参观了村里的胡氏宗祠。这里的始祖栋公又成了胡安国的孙子。

        我认为要考证栋公是否为胡铨的孙子应从两个方面入手,首先要解决江西霸公支系是否祖籍在浙江而不在金陵的问题。根据江西方面的族谱记载,霸公之祖源有两个,一个是源出醴陵德善乡,为金陵说;另一个是源出华林为忠献公之后。霸公之源出浙江说,还是最近才见诸于网络资料。众说纷纭的霸公起源问题不解决,就谈不上后面的胡铨,以及胡栋迁回胡卜,会见朱熹的故事。第二是要解决胡铨之子胡泳究竟有几个儿子的问题。这是个关键问题,因为从目前看胡泳的两个儿子:长曰槻,户部尚书;次曰榘,兵部尚书。这是在史书上都可以查到的,他们本人也留下了大量文史资料,他们互为兄弟没有任何疑问。查江西方面的族谱见《江西吉安芗城胡氏通谱宗支总图》(江西胡琼芬宗亲提供),胡泳除了上述两个儿子外,还有一个胡(木呈),有后代在江西。但并没有找到胡栋的记载。胡铨世系字辈按“金水木火土”五行排列,第三代确实是“木”旁字辈。查《新修芗城族谱(1995年)》记载同前,也没有见到相关资料。胡泳是否还有没记入族谱,不为后人所知的子孙?这真是个迷。但从目前所得资料看,胡栋为胡铨之孙之说缺乏史料记载的支持,成为一大疑问。

        再来看盘溪胡氏族谱记载其始祖胡栋的情况。与胡卜梅溪胡氏的派析不一样,盘溪胡氏认为胡栋是胡安国之孙、胡寅之子。胡寅生有七子,樑、栋、材、樟、栎、松、欀。首修族谱为宋淳佑甲辰四年(1244年)缙云知县朱云龙所作的序:“...高祖宋宝文阁直学士胡公安国,字康侯谥文定,因仕徙家潤州丹阳。曾祖宋徽宗阁直学士讳寅,字明仲谥文忠,适逢金人作乱奉高宗南渡,而数子分迁。始祖宋义乌教谕讳栋,字大经号君用,调转永嘉途经十六都之盘溪,见群峰拱峙溪流潆回,遂挂冠而衍传其后”。盘溪胡氏族谱首修之后累计修谱达十四次之多,均按此说。欲考证栋公之身世,亦应从两个方面入手。首先确定浙江缙云一带的胡安国后代究竟与崇安胡氏有着何种关联。因为在缙云不止一支当地胡氏声称是胡安国后裔,在浙江其他地区也有尊安国为世祖的胡氏分支。严格地说,胡安国早年一直在外求学、中举、出仕、结婚、生子,胡宁、胡宏等都是出生在外省,与福建崇安祖籍已无联系。若要考证安国先祖,崇安老谱还有参考价值,若要考证安国之后,可排除有直系后代出自崇安之可能。第二,胡寅究竟有多少个子女?安国夫妇奉母命将其堂弟胡淳之子胡寅救抚为长子,而胡寅于宋徽宗宣和三年(1121年)中甲科进士十名,第二年(1122年)与原配张季兰结婚,生子胡大原,字伯逢,为湖湘学派主将之一,至少在1180年以后还有活动,未有资料证明他曾迁回崇安。胡寅妾生子大端,女衍君,还有一个小儿子胡永三岁时夭折。这就是我们目前所知道的有关胡寅后代的情况,资料来源于各种史料之记载。我想连三岁夭折的儿子都有记载,胡寅之后代情况应该明朗。虽不排除有胡寅未见史料记载的后裔情况,但如果说胡寅居然有七个儿子,而在自己的大量著作文章中却毫不提及,这恐怕很难令人信服。因此,我认为胡栋作为胡寅七子之说也缺乏史料记载的支持,成为另一大疑问。

        经我实地考察,浙江各地区的胡氏源流,彼此之间都有千丝万缕的联系。就胡安国后代支派我就发现有六处记载,各不相同。栋公一例很具有代表性,为什么会在相距遥远的几个地方同时出现同一个人的记载?是谁最先提出他是“义乌教谕”的?目前要考证谁对谁错或全错有相当的难度。作为调查者我只能收集各方资料,利用宗亲网信息平台公布这些资料,供有兴趣的宗亲朋友继续研究讨论。所有这些研究讨论都应建立在尊重史实,客观公正的原则基础上。宗亲网作为寻根问祖,胡氏研究的信息平台,前者功能已经实现,后者功能才刚刚展现,南山愿借此栏目抛砖引玉,希望大家把目光逐渐转移到这些具有争论性质的话题上来。

南山 2007.12.25
原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
[ 此贴被南山在2007-12-26 10:20重新编辑 ]
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只看该作者 13 发表于: 2008-01-02
南山看谱  10  关于胡万九郎公世系的几点看法
        士奇宗亲以“作者自身世系悬疑,何以《通考》领军全国?”为题,拉开了“不回头”的弓箭,直指胡海先生《全国胡氏族谱大通考》。在我看来,此“一评”标题又似不妥。并不是所有宗亲的自身世系都能象士奇宗亲那样,上下绵延三千年,一百三十余世都能说个清楚明白的。相反在我们胡氏宗亲网上,看到听到的绝大多数宗亲都是在试图理请自己的世系,发出的都是无法从正史上找到线索的寻根呼声。即使有千百年遗留下来的族谱资料,在现代阶段用科学的态度来公正审视的话,也可以发现其中许多疑点和错误之处。可以说这是个普遍存在的现象,并非胡海先生一个支系所独有。胡海(万九郎公)支系悬疑是正常现象,与胡海先生著《大通考》没有必然联系。至于是否“统军全国”,本文不想离题太远,以后有时间再请教士奇宗亲老师。

一。万九郎公世系确实存在疑问。
        因本人祖籍福建长汀,族谱从北宋年间开始记载。胡海《大通考》中的汀州始祖万九郎公正好也是这个年代的历史人物,所以就对万九郎公的身世讨论特别关注。2006年10月,应胡海先生之邀,一同前往江西宁都考察万九郎的祖居地。综合当地族谱和网络查询资料发现万九郎公世系确实存在疑问,也就是士奇宗亲文中举出的这几种不同说法,归纳起来还可以这样细分一下:
        1.生活年代疑问,按照通常说法是在南宋末年,但从广东丰顺汤坑谱和长汀朱紫胡氏祖(假设是万九郎公的次子六郎)谱载,则要上推到北宋年代。按《下洋胡氏源流综述》所述则是:“各族谱互有出入”。
        2.迁出地点疑问。按照通常说法是从江西值夏迁汀州第三街大塘背,但另有说法则是从江西宁都上山乡苦竹坳迁汀州府清泰里胡家坊,还有说是从宁化石壁村迁来。
        3.上下世系疑问。按照通常说法万九郎公系胡铨忠简公的第四世孙,但也有说是第十世孙。胡海考证汀州朱紫胡氏始祖(六郎)的生活年代甚至要比胡铨还要早20年!万九郎的长子五郎迁童坊,七郎迁下洋,唯独至今不见留汀州的六郎记载,而汀州朱紫胡氏前后四修族谱只字不提万九郎为其祖,是何原因?五郎后人居童坊,距汀城咫尺之遥,未见族亲往来。说有六郎后人于清朝独自修祖祠,为何族谱上未见记载?祠在何处,谁人所建?

二。怎样看待万九郎世系疑问?
        胡海先生从朱紫胡氏始祖(六郎)三迁定居汀州城西朱紫坊的年代推断,万九郎并非忠简公之后裔,本人认为证据并不可靠。因为从朱紫胡氏族谱记载看,始祖白石公并非万九郎次子六郎公。而且此谱中对一至六世祖记载极为简略,据分析年代中间可能漏记五、六代人。胡海以此谱为据是不合适的。倒是丰顺汤坑谱记载详细,和下洋胡氏谱很多地方相似,这些谱载都说明万九郎不一定是忠简公之后裔。我在宁都发现那里的始祖姓名以“郎”为多:如大郎、胡陈郎、三一郎等,而同时期在值夏地区则很少有这种称谓。再加上胡海五华谱上确凿记载祖籍“宁都上山乡苦竹坳”,我和胡海确实还亲到这里察访。一千多年过去,地名还是在一九六六年的时候改过的,以前一直叫“苦竹坳”。甚至在宁都宗亲那里还能听到万九郎居住迁走的原由故事。所以我判断汀州始祖万九郎来自宁都而不是值夏。就事论事,我想说了这许多,无非就是想从大量的族谱资料里,找出证据说明万九郎他的上代世系失考,很可能是一个独立的支系,并不从属于某一名人之后。这种怀疑难道不允许吗?如果相信正史,胡铨好办,正史资料不缺,可是从哪部史书里能找到他的第四代孙万九郎的生平事迹?胡铨之后三代为官,为何到了万九郎时会到一个现在还只有拖拉机才开得进去的小山村去住?疑点太多,不仅仅是胡海一个人怀疑。如果只相信族谱记载,那么请问,谁能说自己族谱的记载是清楚明白的?士奇宗亲对上面这些世系疑问视而不见,把胡海质疑认为是在“鼓捣”本家神圣的祖谱,责怪他的行为是数典忘祖、或者是欺宗灭祖,还要把他抓去沉潭,恐怕是言之过重了吧。这与当年“真理检验标准”讨论时情景何其相似,士奇宗亲的上述观点和坚持“两个凡是”的观点不谋而合:凡是族谱上写到的都是神圣不容置疑的,凡是正史上没有的都只能拾遗补缺不能上席的。如果仅仅是怀疑一下族谱的记载就要被抓去沉潭,那历史岂不是要倒退到氏族部落社会去了。我们常引用朱熹所言:“谱者,谱其所可知,不谱其所未知”,“谱贵于真实,慕显贵而妄攀必忌之,凭意猜乱祖系必禁之”。由于历史的原因,造成谱实失真的现象比比皆是。现代人研究家族历史,我的看法是:必须要抱着客观科学的态度,不可不信谱,也不可全信谱,利用现代科技手段搞清事实,纠正谬误,这才是现代人完成历史使命的正确途径。尽管胡海先生所采用的研究手段不够科学,不够先进,但他大胆提出本家族历史疑问的态度无疑是端正的。“实则敬祖,伪则诬祖,不孝之大莫如伪也”,不应该把“辱先、辱身”这样沉重的大帽子带到他的头上。

三。万九郎系是否属于华林胡氏一分支?
        士奇宗亲在“一评”中的一些观点,南山不敢苟同的原因就是论据不足,结论过于简单化口号化。如上所阐述的疑点问题,在目前都是没有得到合理的解释,尚有争议商榷之处,您怎么可以这样理直气壮地说“他的福建汀州下洋开基始祖是不是万九郞公?如果是,他就是胡铨之裔,就是华林胡氏之裔.....”。按您这样下断语,我上面所举的疑问全都白费了,因为你看也不想看,听也不想听。好象文革中“凡是敌人反对的我们就要拥护,凡是敌人拥护的我们就要反对”这些简单可笑的观点再现。请问:万九郎一定就是胡铨后裔吗?那请您告诉我在哪本正史上记载了的?我好去查。如同把胡瑗安定系、安国文定系统统纳入华林支系一样,江西霸公派目前普遍被认为属于华林支系。有人声称华林胡氏有一千八百万,这是犯了一个简单的合并同类项的数学错误。霸公世系同样存在许多疑问,不同的族谱记载都不一样。赣粤闽湘四省联修中的世系表载:忠献公和清献公都是舜臣的儿子,亲兄弟,霸公为忠献公孙。而华林《大成谱》自明正统四年(1439)创修至1995年,续修却载“霸公清献三子,字作重,号长善”,还有中川胡氏世系表(1988)这里的"赟公"似乎成了珰公的儿子"令赟",于是霸公便成了珰公的曾孙。同是一个人在不同的族谱里扮演着不同的角色,辈份也随之发生变化。请问士奇宗亲,霸公只有一个,您看该认定哪家谱为正确的?其它的谱既然是“鼓捣”错了,那修谱的人是不是也该抓去沉了潭才是?还有呢,《中华姓氏通史-胡姓》P110:王直《胡氏族谱序》说:“胡氏先居长沙,马殷之乱有兄弟三人曰杲(霸公)、暹、炅,始避地来吉......”,南康谱载(即泄传谱):先祖胡霸的祖父胡乃琏字贡堂......浙江省宁海市桥头胡镇胡新奎宗亲根据本族族谱考证:霸公是浙江新昌梅溪胡氏的后裔,上祖出自安定胡氏,是浙东胡氏的一个分派,胡进思(万一)就是霸公的曾祖,霸公的祖父是璟公。等等。所有这些观点都说明霸公世系仍是一个有待解开的迷。现在就下结论说万九郎是霸公胡铨世系,属于华林支系,有朱熹作序,中央电视台作解说,只是让我们听起来说话的声音是响亮了些,但也请不要忽视那些持不同意见人的话语份量。

        读罢士奇宗亲的“一评”,我的感受是士奇宗亲对待争鸣意见的态度是积极认真的。就如同他本人所说,为什么要去“批倒”一个受人尊敬的长者?他有大量的教务、族务、社会工作,为什么非要做这件吃力不讨好的事不可。受到别人的“南北夹击”,被骂得“狗血淋头”,以致大有高悬免战牌之意?在我看来士奇宗亲主动提出论战是件好事,能够不随潮流地说出自己的观点意见,这是难能可贵的,也让我们了解了许多过去不清楚的学术问题。争论才刚刚开始,胡海先生不巧回乡下修房子去了,暂时还联系不上。中华胡姓网和世界胡氏宗亲网的宗亲朋友还没有加入到主题讨论中来,我们期待看到后面更加精彩的讨论,怎么舍得让这出好戏这么早就谢幕收场呢?我已经注意到士奇宗亲的意见,和站长宗亲商量一下,看怎样把此帖调整到一个醒目的位置。至于您所说的党委书记开会的模式在我们宗亲网还无法实行,因为我们这里的管理员都是本家宗亲,大家平等相处,谈不上什么“领导”。大家发言也并非一定要排出一个发言顺序,想说就说,想发就发。反正已是声明在先了:以个人身份发言,不代表胡氏宗亲网的立场,士奇宗亲就不必介意什么领导不领导了。

南山 2007.05.25
原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
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只看该作者 14 发表于: 2008-01-09
南山看谱  11  常州胡氏
常州胡氏有两个大支派。

其一是华林五宗之一胡琼这支。据《毗陵胡氏宗谱》卷一《重修毗陵胡氏世家谱系跋》载,唐代胡琼为常州刺史,其子胡持遂定居于常州。四世孙胡宿为宋枢密副使。十三世孙胡庸为元代浙江儒学提督,庸三子胡祯为元代常州路医学录,其孙胡濙为明永乐间礼部尚书(胡濙的故事《明史·胡濙传》有载,他是建文二年二甲三十四名进士,那一年的知名进士真是不少:胡广、杨荣、杨溥、金幼孜都是那一年的。胡濙初授兵科给事中,永乐元年迁户科都给事中。永乐元年开始执行明成祖朱棣的一项特殊使命:外出查访建文帝的下落凡十四年,连母亲过世都没有被允许回来。后来是否完成了任务到现在还是一个迷,后升任礼部兼户部尚书,历仕六朝,与于谦共稳朝政,保国安民六十年,卒年八十九)。在江西新建康熙十九年的谱上看到有胡濙为毗陵奉新合谱所作的序。有资料说胡濙为主撰,我看不见得确切。当是族人把谱修毕,派人进京请他写个序言是可能的。

其二是安定先生胡瑗这一支。据《武进胡氏宗谱》(大雅堂)载,其先世为宋文昭公胡瑗,瑗十世孙胡遁(元代大德年间人),遁子胡溥,从如皋迁和州(今安徽和县),生二子朝元、朝宗,一女嫁明开国大将军汤和。长子朝元居和州,其子胡大海为明开国元勋。朝宗与子胡文海以军功随姐夫汤和镇守常州,旋以疾致仕,卜居常郡东乡武进丁堰。还有一种族谱《毗陵安定胡氏宗谱》(思贻堂)载说,常州武进有一支是由无锡分迁而来:胡瑗其孙守权,与常州晋陵人钱公辅(与苏轼同朝为官,卒后由苏轼作《哀词》,其子钱世雄与苏轼友善)为同窗好友,后讲学于常州、无锡,初居于无锡新塘乡,其子祖仁依钱公辅而居,遂入籍常州。以后该支八大房遍布常州武进各个乡村。

除此之外,常州胡氏还有其他的支系“毗陵蓉湖经义堂胡氏”:一世祖胡蔼,在明代永乐年间从濠州(凤阳)迁居常州郡城,其子胡鳌始迁常州东乡芙蓉圩,后世中宗圣迁居东周村、胡示桥,宗益迁双楼里、下垫村,永良迁常郡北门青山门,金棠迁居十七圩以及李家村、安基村、江阴歧。

由此可见,某地胡氏并不见得同属一支。一提到常州,我们马上会想到华林、晋陵、毗陵、胡琼、胡宿、胡世将、胡宗愈......多看看资料,才知道除此之外还有其他支系存在。拿朱熹的话来说这也叫做“考彼同一气”吧,都姓胡。

资料来源:《明史》、中国常州网、《明清进士录》、百度搜索等。

南山 2007.12.04 
原载 胡氏宗亲网(http:/./www.hszqw.com.cn)
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只看该作者 15 发表于: 2008-01-10
南山言:而胡寅于宋徽宗宣和三年(1121年)中甲科进士十名,第二年(1122年)与原配张季兰结婚,生子胡大原,字伯逢,为湖湘学派主将之一,至少在1180年以后还有活动,未有资料证明他曾迁回崇安。

我的家谱中有这们的记载:
寅长子:常悎——字守笃,一字伯逢,名大原。宋徽宗宣和二年二月初一日己时生,高宗绍兴二年壬子入建宁府庠。归崇安,有传。子二。
配曹——生没葬缺。生子二:覃上;覃元。皆居崇安。

寅次子:常恂——字守信,宋高宗绍兴元年辛亥十一月初九日酉时生,二十五年乙亥入太学。三十一年辛巳徙居永州。子二。
配苏——宋高宗绍兴二年壬子八月初二日申时生。生子覃颐;覃豫;均居永州。

另还有这样的记载,可说明安国公后裔还是与缙云有过联系:
常原次子:覃贞——字信夫。举明经授缙云县知县未赴。宋宁宗开禧三年丁卯十月十八日辰时生,度宗咸淳元年乙丑四月二十日未时卒,年五十九,葬观音龙头山寅山申向,前有秀峰,右近龙进。子三,女一。

如上面的记载真实,寅的后裔从崇安转江浙应有可能,但寅有七子,可能是说安国公的孙有七人,但名字又不对,总之还是疑问重重!!
胡宏言:“行贵精进,言贵简约”
涌田博客:http://blog.sina.com.cn/jtgs305

只看该作者 16 发表于: 2008-01-16
南山看谱  12  回复老杨树胡宗亲
        我认为您对现存胡氏族谱调查编目的设想很好。据我所知,目前国内做得最好的是浙江省图书馆。他们曾经进行过一次全省族谱调查编目,收录有:族谱题名、谱籍、编修责任者、版本年代。提要有:始迁祖、分迁简介、字辈排行、分卷名、收藏单位。我感觉他们这种编目甚至比上图和美国犹他州图书馆做得还要详细。今年我三次到浙江各地调查采访,依据就是这份族谱编目。这项工作是组织了当地的专业人士按照统一的格式标准进行的,应该说涵盖范围还是比较广的。但有的条目编写也有问题,如始祖和始迁祖没有加以区分,看条目并不能知道属于某个胡氏支派。我认为稍作修改,浙图这个编目模式可以应用于全国各地图书馆,也可以为网上编目提供参考。我已将全部浙图所藏胡氏族谱编目输入我们网站的“胡氏寻根数据库”系统。

        我对上图和美国犹他州图书馆的编目提要不甚满意,虽然他们收藏的族谱数量较多,但提要过于简单化。有的仅能提供族谱题名,而且彼此重叠,原因是美国犹他州图书馆的微缩基本上都是从中国大陆图书馆拍摄的。浙江是一个族谱收藏的大省,目前还没有看到江西的族谱编目,湖南省图书馆的收藏也很丰富。但到国内县一级的图书馆档案馆这方面的收藏就很可怜了。还有大量古旧族谱散落民间,对此进行调查工作是很有必要的。

        胡海先生是做这项工作的先驱者,他用十四年的时间遍访国内胡氏聚居地,调查了大量胡氏族谱和目前居住情况,自费出版免费赠送给全国胡氏宗亲。应该说他是老一代的族谱调查人,他奉献给我们的不仅仅是一本《全国胡氏族谱大通考》,而且还有一种真诚无私的精神。我们这些后辈要学习的应该主要是他的精神,具体的做法如调查方式、手段等还应有所创新。您提出要做胡氏族谱“集录”索引,这是使用现存胡氏族谱资源(包括网络资源),对《大通考》和其他胡氏书籍内容的浓缩和提炼。胡氏宗亲网建立一年多来,已经收集了大量这方面的资料,我也很有心来做这件事。前几天一位宗亲给我打电话,建议将目前所有胡氏资料(各种出版物、网上资料、调查报告等等)汇总起来搞一个“全国胡氏通鉴”。但我考虑到,此事绝非一人独力可为之,而且资料甄别工作量特别大,需要大量的时间和精力甚至财力。不过我想先把所有图书馆现存胡氏族谱大致来个梳理(我可以肯定旧谱不会超过500种),和网上技术专家商量,先将这部分内容,建立一个胡氏族谱数据库(按照浙图模式),以后就可以让各地宗亲自行录入了,这个还是可以做到的。当然这部分内容也可以不通过数据库,加以整理后直接放到网上共享,以后再逐步充实。在这里我重申我不赞成建立两个相同性质的同姓网站观点,就是基于对网络数据的有责性、可修改性的考虑,多家同姓网站的建立带来的结果只能是对资源的争夺和不负责任。资源的集中使用对全国宗亲来说并不是坏事,因为胡氏宗亲网不是商业性的网站,所有资料的收集、整理、汇总、发布也不是出于个人商业目的,而且是可以对其负责的。

        我曾向胡海先生建议,希望《大通考》的再版将是网络版,不要再出纸质书了。既然是无私奉献于全国宗亲,资料全部上网好了。既可以节省出版费用,还便于随时修改更正。最近,我也注意到胡位伯和胡铁华两位宗亲提出的有关胡氏通谱网上编修的建议,这是在新时代对族谱编修的新设想,体现出与时俱进的新观念,是值得考虑的。

南山 2007.10.30
原载 胡氏宗亲网(http:/./www.hszqw.com.cn)
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只看该作者 17 发表于: 2008-01-23
南山看谱  13  永康来信
宗亲先远(南山)先生,您好!

一、关于我永康胡氏世系来源之广,也难以能找到上始祖的正确世系资料。我们虽经多方调查,大家认为全国胡始祖胡氏,自开国以来上下五千多年或上万年,难有这样的正确资料。就说我们永康胡氏来之五大支派,但其中库川谱中,始祖胡彭,始祖下世系,大家都是认同,包括龙山、库川、峰川等,还有东阳、仙居、盘安、金华、兰溪、义乌等等都在内。如要说,永康胡氏都是彭公下,也不存在。

二、再说华林谱提到,彭公是华林所出。他们能找到这一正确资料,真是功在当代,利在千秋。能出全国胡氏谱世系,提到在胡氏网上(王告)生二子,娶妻严氏,生二子,令性、令则,继娶帅氏,生二子,令彭、令彬。后来令彭女迁婺州、永康。生彦濲,濲生承师、承旺、承佑,这是永康胡氏大家都认同,也对上号的。可是女出嫁永康这一资料,我们从来没有看到过,也没有听到过传说。按道理说应该是彦濲的父亲为我们的始祖,彦濲的父亲是谁?《华林山的胡氏渊源》一文中,胡诚第四子(王告)世系中有一段,(26世),五代胡(王告)原配严氏,生二子,令性、令则,继娶帅氏,生二子,令彭、令彬。后来令彭迁婺女之永康。生濲,濲生承师、承旺、承佑。这是对的。按理说,女出嫁永康,生彦濲,彦濲的父亲是谁?按华林谱上讲,外公是我们库川胡氏始祖对吗?外公当作世系对吗?此事能否加以考证?

三、《全国胡氏族谱大通考》所出浙江的胡姓来源之一,或是胡姓历朝历代知名人士功存,比如讲,库川胡氏浙东迁入,具体哪省、哪县、哪地不知。

四、现在我们永康地区胡姓来源之面广,我们所知的是上代所知的龙山总祠。龙山总祠是由各支胡姓所造,各支胡姓还造有牌坊。永康造有四个胡姓牌坊,这是我们所知的,峰川胡氏、龙山胡氏、库川胡氏。

另外,现在我们以库川胡氏为中心,正在修缮彭公祖墓。初步设想在明年清明前后,在彭公墓前举行祭祖活动,届时具体时间再通知你,好吗?

由于我年老,文化水平较浅,请加以原谅、批正,供参考,谢谢你!

祝你 万事安康!

胡库 胡淑梯 笔  2007.12.20

附加页:说明1 婺:金华(婺州),永康(丽州),早在历朝都是这种地方称号。华林山通谱一文中,说令彭女迁婺永康,是否说彭公女嫁到金华永康?这种用词也对不上号。从我们库川胡氏宗谱(1944年修最后一次)修谱中:女儿出嫁是“适”某某公。没有“迁”的用词,你能否加以考证,供参考。
2.库川谱、前山谱、峰川谱、龙山谱,大家都认为,胡姓出身于高阳氏,陈胡公满的后裔,彭是肇的一子。

收信日期:2007.12.26

背景介绍:

去年国庆节期间,南山访问浙江永康库川胡氏族务负责人胡淑梯老人。转赠胡海先生《全国胡氏族谱大通考》一套,以及胡氏宗亲网上有关永康胡氏的部分资料。并告知华林谱上有关浙江永康胡氏的一些记载。胡淑梯老人显然对此并不知晓,当时也无法就这一话题进行深入探讨。我回到上海后没多长时间,就收到老人的来信,谈了他的看法。鉴于胡淑梯老人的当地修谱负责人身份,南山认为有必要将其观点在胡氏宗亲网上发表。借以引起感兴趣的宗亲朋友的注意。

关于老人所看到的“令彭迁婺女之永康”这八个字,来源于樊明芳著《华林史话》第214页。老人的理解为“令彭的女儿出嫁到永康”,我个人的看法不一定准确,还是应该理解为“令彭迁居婺州的永康一带”,“婺女”的正确解释我也做不出,只能猜测是地名不是指令彭的女儿。好在我手上有关这一表述的原始资料很多,待我细细查来。南山

我将就永康胡氏与华林胡氏的关系这一话题,在宗亲网上逐步发布相关资料。

“江州支之祖王告,其后有侍郎名则者,居婺女。”摘自:《华林胡氏族谱----秘书郎栝公原序》,南宋乾道丁亥(1167)新吴九代曾孙朝散郎知峡州军事栝序,可见是地名了。南山

南山 2007.01.18
原载 胡氏宗亲网(http:/./www.hszqw.com.cn)
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只看该作者 18 发表于: 2008-01-30
南山看谱  14  早期华林胡氏族谱探源
        就这一话题,很早以前就有心动笔写一写。但有两个顾虑,其一我并非华林胡氏后裔,手上也没有掌握多少华林族谱;其二猜想华林方面可能早有此类论文发表,只是我至今还没有能看到。研究中华胡氏文化,不可忽视华林胡氏,研究华林胡氏,不可忽视其早期的族谱记载。南山孤陋寡闻,看了许多华林族谱资料,动笔写一写也是给自己加深印象的一种方法。所以仅把下面文字作为是自学华林胡氏族史的习作,不敢说能对宗亲有多大的帮助,如有谬误之处,敬请专家学者及时指正,以免以讹传讹,贻误他人。

        宋徽宗政和丁酉七年(1117)勤公所编修大宗图。是目前我所知道最早的华林胡氏族谱,(见江西新建县华林胡氏族谱--康熙十九年至二十一年,1680-1682)。而胡海先生著《全国胡氏大通考》标注的年代是宋徽宗政和壬辰二年(1112),相差五年,问题倒不是太大。勤公即胡勤修,侍御八世孙迪功郎。也就是说最早的华林谱是城公后的第八代,在宋徽宗政和年间所修。此时距离华林五宗--珰瑜琼王告球年代大约200年。查世系图胡勤修应是晋陵琼公这一支第八代。世系为:城--琼--持--徽--冧--饣希--宗哲--勤修。由琼公支系后人而不是珰公支系后人首修(?)华林谱,这很有意思。因为我们知道,华林胡氏的大宗应该属于珰公支系,琼公支系后人至今远远少于珰公支系。被胡海先生质疑的华林胡氏早期世系最初就是在胡勤修这次修谱中定下来的,并一直被延续使用至今。胡海先生认为:华林派胡勤修于宋政和二年(1112)创谱,编篡自《陈杞世家》20世,下至华林诚(左上高下早右成,下同)78世,广为胡氏族谱载用,经考证(见《大通考》238页)是史书人名联接,非脉传世系。(见胡海《珠玑古巷建起全国性胡氏大宗祠感言》http://www.hszqw.com.cn/bencandy.php?fid=16&id=526)这个世系之所以受到胡海先生质疑,关键在于将历史上的名人(胡刚、胡广、胡质、胡威、胡奋...)连接起来,成为华林胡氏的先祖。尤其是东汉三国两晋时期,有的先祖排列明显不符合生理年龄规律,如从胡质到胡奋七十年里历经五代人,疑问很大;从质公到藩公十三代平均不足十五岁一代,现在又有人提出疑问,东汉胡广到晋朝胡奋十四代人年代跨度才133年(见http://www.zhhxzx.com/bbs/showbbs.asp?bd=126&id=4291&key=胡晏平&totable=1)。胡喜全宗亲在胡氏宗亲网论坛上提出:宋真宗至道三年至景德元年(997--998),华林胡氏曾组织了一次空前规模的七省宗谱大联修。(见 胡喜全http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=4179),如果此事确实,那应该比胡勤修这次修谱要早一百多年。我个人看法,公元1000年左右尚属于华林胡氏的早期发展阶段,从城公而下不过四五代人,恐怕还不至于形成“空前规模的七省宗谱大联修”,但目前我还不清楚在胡勤修之前,是否还有过华林胡氏的族谱合修。

        唐老作大宗谱。在一些华林族谱中,经常可以看到有这一记载,但我至今不知道这次大宗谱编修的具体情况。查过世系,得知唐老也是琼公支系后人。世系为:城--琼--持--徽--冧--宿--宗炎--慎修--唐老。唐老,慎修三子,字俊明,登崇宁五年进士,徽献阁学士,諡定愍公。还有一个信息,唐老是胡世将的三哥。有的族谱资料称唐老和勤修一样都是宋徽宗政和壬辰二年(1112)编修大宗图的主修,但把他与勤修并列为第八世。

        华林胡氏大宗碑序。宋绍兴九年(1139)己末四月,作者为胡纺,即右朝议大夫直秘阁淮南东路转运判官兼提举提刑又兼领营田使毗陵嗣孙纺。查过世系,胡纺为城公第九代。 世系为城--琼--持--徽--冧--宿--宗质--安修--纺。这篇序言没有奇特之处,只是对华林胡氏的各个分支加一介绍,重点还在介绍琼公这一支:毗陵(常州)支讳琼始居洪桥,族蕃人衍,乡人名桥曰胡桥,後徙宗城之翰林坊,而葬城南龙亭。这时的序言涉及到五宗之瑜公时是这样记载的:陈留支天圣中淮南转运使弼,乃瑜之子令仪,令仪生绍,绍生弼。请注意关于瑜公支记载到此为止,胡纺对当时刚刚过世的著名北宋学者胡安国(1074-1138)只字未提。同时也说:陈留支讳瑜,江州支讳(王告),毗陵支讳琼,多历年所详不可考。

        除了以上琼公支系的后人修谱作序,珰公支系似乎也曾经有过同样修谱经历。见胡宜文《华林祖居在浮云》(http://www.hszqw.com.cn/bencandy.php?id=759):胡仲尧(仲容?)的曾孙胡直孺,......他在《安定胡氏家乘序》中是这样说的:“直孺之族,由刘宋元嘉中,仕为太子左卫,谥壮侯,讳藩者,始居豫章新吴之华林,由是子孙居之。……孺惧族人散处,欣戚庆慰之礼,或不相及,恐久而至于路人。乃重修《胡氏谱图》,将以统其疏,而合其离也”,这说明胡直孺所在年代也曾有过一次修谱。查过资料,胡直孺和胡勤修为同时代人,世系为:城--珰--令严--元凤--仲容--用晦--况--直孺。胡直孺,字少汲,奉新(今属江西)人。哲宗绍圣四年(1097)进士。初为路州司户,累迁监察御史,出知平江府。徽宗政和六年(1116),为淮南路转运副使(《宋会要辑稿》选举三三之二九)。宣和五年(1123),为东南六路转运辇运拨发司官(同上书职官四二之一○)。靖康间知南京,为金人所执,不屈,久之得归。高宗朝擢龙图阁直学士知隆兴府,进兵部尚书。(百度:http://guoxue.baidu.com/page/renming/bafa/d6b1/bafad6b1c8e6.html

        宋孝宗乾道丁亥三年(1167)栝公重修大宗谱(见胡海《全国胡氏族谱大通考》第252页,华林第九代孙朝散郎知峡州军事栝序)。胡栝属于珰公系,是胡直孺的三子,字贡仲号桐源,先生授朝散即廷太师秘书丞,从朱夫子讲学白鹿洞,徙居南康。关于这次修谱,在胡栝的华林胡氏大宗谱序里并没有进行背景介绍,所以我们所知甚少。但我注意到,如果说五十年前的勤公所编修的大宗图,重点是确定了华林胡氏的早期先祖多是历史名人,那五十年后栝公所作的大宗谱序言,则对近代的胡姓名人特别给予了关注。具体表现在:珰公系是他的直系,直孺公是他的父亲,对于珰公系的名人,他使用了大量篇幅详加介绍;瑜公系,首次记载了胡安国为瑜公之后,对当时尚在世的安国后代也录有其名;琼公系,照录勤公所记载的宋朝名人如胡宿、胡宗愈等(不知为何遗漏了胡世将);王告公系,明确了北宋兵部侍郎名胡则为其后,球公系,因确实没有什么名人而“待考”。我仔细对照了勤公栝公两次谱序,主要就发现了以上区别。在没有发现更原始的资料之前,有关胡安国世系出自华林瑜公的说法,应该是从栝公开始的,因为在1139年胡纺作大宗碑序时还没有注意到名人胡安国与他们是同支。但是我还有一个看法,关于栝公重修大宗谱的序文,后来被广泛引用在各地不同时期的族谱中,已经很难考证出它的真实性。如我手上的江西永修民国十九年族谱也收入了这篇序言,上面就没有“安国、寅,宁、宏、宪皆其裔”这一句。现在我可以说,在当时就连胡安国本人和他的儿子胡寅都没有明确他们这一支来自江西华林,那末究竟是从哪个华林胡氏族谱版本开始将胡安国支系列入华林胡氏瑜公之后的?同样还有北宋胡瑗、胡则等人与华林胡氏关系的疑问,也需要做进一步的考证。

本文引用族谱资料多为胡位柏宗亲提供,在此表示感谢!

南山  2008.01.30
原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn)
[ 此贴被南山在2008-08-10 22:53重新编辑 ]
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只看该作者 19 发表于: 2008-02-08
南山看谱  15  利用史料证实族谱的记载
        我赞成扬红宗亲的看法(http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=5337)。补充一下,我也认为利用史料来佐证族谱的记载是必要的,不仅仅是利用《史记》,也不局限于胡氏先祖世系。

        举例来说,我们论坛有一个“关于胡安国世系的讨论”http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=4220专帖,就是结合史料研讨著名的胡氏支系的一个探索,最近我们正在考虑对该专帖进行一次小结。胡安国是名人,关于他的家族史料,除了正史外,零星散落于民间的也为数不少,与他同时代的学生、朋友,往来的信函、祝辞、墓志铭等等资料都有存世。当然研究的主要方面还是安国家族后代历代所修族谱,上述这些资料由于它们的历史性、相对独立性,可以用来印证族谱的记载是否准确,值得我们重视。

        上述情况一般可以应用于历史名人家族,看起来普遍性不够。不过从现在的情况看,始迁祖以上不是名人的家族不是很多,中国胡氏的主要分布就在中部和东部,如果用一张带颜色的胡氏地图来表示的话,就可以非常清楚地表明各个支派的族居地区分布。主要就是这几个大的支派,所以对一个名人始祖的研究成果是可以共享于无数个小分支系的。

        我的看法是,应该重点研究名人始祖的第三代。也就是从孙子开始研究,这是各地族谱记载最为混乱的地方。名人始祖第一二代一般没有问题,但从第三代开始问题就出来了,如胡安国有多少个嫡系子孙?胡铨呢?现在大多数的族谱都是从第三代开始就说不清楚了。就这个问题,最近我想整理一下资料,谈谈自己的看法,这里就不多谈了。(名人始祖的上三代也很有研究价值)

        总之,利用史料来佐证族谱的记载是必要的,我们论坛咕咚冰鱼宗亲在这方面做了大量尝试,方向是正确的。扬红宗亲有志于此,相信在先祖世系考证工作中也同样能做出成绩来。

        我很高兴遇到这样愿意做实事而不夸夸其谈的宗亲。这件事我有心来做久矣,先后开了好几个名人世系讨论专帖,还和一位宗亲开了有关姬姓胡的讨论专帖。遗憾的是到现在除了胡安国世系讨论比较热烈以外,其他专帖参与者寥寥无几。我认为胡氏宗亲网的定位不仅仅是寻根问祖的信息平台,更重要的应该是胡氏文化学习研究的场所。看到有兴趣加入进来的宗亲朋友越来越多,真是令人高兴。扬红宗亲发帖之前我们就互相认识了,我会把您介绍给我们论坛里的其他朋友,大家抽时间讨论一下这件事如何来做。正确对待族史,求真求实,是每个有责任心的胡氏族人应有的态度。

南山 2007.10.24
原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
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