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南山看谱   91    浙江湖州(霅川)与胡氏文化、名人、支系 [复制链接]

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只看该作者 70 发表于: 2009-03-07
Re:南山看谱   51    试析浙江胡氏资料的来龙去脉(二)
分析的相当在理,只有深入到各地的胡氏聚居地才能掌握真正的胡氏资料,也只有做好这步胡氏世系才能大一统.

只看该作者 71 发表于: 2009-03-17
南山看谱  52  《世界胡氏通谱》资料来源考辨(一)
        一位宗亲朋友将《世界胡氏通谱》(以下简称《世胡谱》)拍照后传给我,只传了第二、三、四章后就中止了。我问他为什么,他说其他章节用处不大所以没有拍照。我请他耐心把全书悉数拍完,一页不漏地传给我。然后我花了一个星期时间,将各章通读一遍,看看这本中华胡氏的第三套谱书究竟有些什么特点(第一套是胡海先生主编的《全国胡氏族谱大通考》,第二套是胡观文先生主编的《中华胡氏通谱》)。严格地说,所谓通读也不确切,该谱书共有786页,据说110万字,就是读小说也没这末快的时间。我只是浮光掠影,走马观花,对其内容区别对待,有重点的细看,一般的粗看,工具类的不看。一遍下来,初步有个印象,现将我的读谱体会之一“《世界胡氏通谱》资料来源考辩”整理如下,给尚未买书的宗亲朋友作个参考,本文力图站在客观立场上,写书评不敢当,只是如实介绍其书的大致情况,参杂一点点主观看法罢了。

        首先,对于此谱书耗用两年多时间,历经争论坎坷风风雨雨,最终付梓发行表示祝贺。对参与具体编辑整理工作的责任主编胡立义先生、主编胡春芳先生、胡海先生,编审胡迎建先生等人表示敬意,向打字员小姐道声辛苦。110万文字资料的整理工作,共九编加附录近800页章节,不要说需要打字员小姐耗费多少时间敲击键盘,就是最终定稿校对工作量也是十分惊人的。胡立义先生作为责任主编,肩负不可推卸的历史责任,两年间兢兢业业不辞辛劳,往返于浙江衢州和江西九江之间。胡海先生系国内知名胡氏谱学研究专家,为通谱中上百篇精选谱序加注标点,用去了在九江工作的大量时间,而且还无私奉献出自己主编的《全国胡氏族谱大通考》(以下简称《大通考》)许多文章内容。对照《大通考》,果然发现《世胡谱》的许多章节内容都与胡海《大通考》相同,这是此书的一个特点。请见下文:

《世界胡氏通谱》目录
第一编:绪论 P03-P12 共10页
第一章.P03 文选   同胡海《大通考》P2
第二章.P03 名人论谱   同胡海《大通考》P10
第三章.P04 光明日报两篇   同胡海《大通考》P11
第三章.P04 上海图书馆馆长王鹤鸣文章   同胡海《大通考》P12
第三章.P07 谱牒九戒    同胡海《大通考》P14
        第一编绪论的文字量大约为8000字。一般胡氏谱书也都是大同小异,将各处资料收集组合而成,不具胡氏特色。成书所必需,也不好苛求。只是我认为如果能有一篇与胡氏有关的总纲式绪论文章,可能会对读者起到纲举目张的作用。既然胡海已经成书在前,《世界胡氏通谱》全盘照抄也无可非议。所以在第一编,除山西社会科学院家谱资料研究中心王主任讲话800字外,其余均同胡海《大通考》。有趣的是,在胡观文的《中华胡氏通谱》里也收录了胡海《大通考》的《谱牒九戒》,这篇文章是胡海从安徽图书馆手抄族谱时发现,用在《大通考》P14,后来两谱的主编不约而同转录进各自的谱书里,真是英雄所见略同啊!

第二编:胡姓源流   P13-P102 共90页
第一章.P13 胡姓起源、演变、迁徙概况 2600字  来源尚不清楚
第一章.P14 舜裔姓氏简说、虞、姚、陈、胡、田五姓简说  4500字  同《文史月刊》1999年Z1期  中国知网 www.cnki.net
第一章.P18 陆孙袁王之衍生姓氏略述  800字  同《文史月刊》1999年Z1期  中国知网 www.cnki.net
第一章.P19 中华胡氏先祖祖居地 7200字   同胡海《大通考》P17-P19、P27、P30  同胡观文《中华胡氏通谱》P50
第一章.P24 中华胡氏中的少数民族 5600字   同胡观文《中华胡氏通谱》P54
第二章.P28 胡姓源流世系考辨 4800字  胡增顺、胡晏平 (原创论文)
第二章.P32 历代世系简图   同胡海《大通考》P218起
第二章.P34 中华胡姓部分各大支系世系对照表   同胡海《大通考》P218起
第二章.P85 胡氏历代世系表  同胡海《大通考》P218起
第二章.P98 自满公至华林诚公世系新考一览表  六十六世 (原创)
        第二编是《世胡谱》的精华所在,(当然如果这部分还不涉及胡氏的话,那就不成其为胡谱了)。但从资料来源看,此编90页中大部分内容仍然来自胡海《大通考》。第一章的内容来源尚未查到,有可能是来自胡春芳先生的《中华胡氏宝典》一书,其他章节基本上都是转载于不同书籍资料。

        历代世系简图完全来源于胡海《大通考》,对此我有一点看法。胡海只是考证了国内部分胡氏支派的世系,主要是安定派、华林派、华容派、泄传派等,对于他没有涉足调查的支系,就未见其书上记载。我认为是不够全面的,例如浙江胡氏的永康世系、文成世系、湖南冷水井等世系都是国内比较著名的世系(虽然也有谬误之处)。胡海的书里未加介绍,而《世胡谱》在编撰时就应该注意到收录的全面性,但在编辑资料、撰写论文时忽略了其他的世系,仅采用胡海资料,不能不说是遗憾的。

        《世胡谱》不仅利用的是《大通考》的世系资料,采纳的也是胡海先生的部分观点(如华林系世祖年代过密)。同样是在走捷径,没有把更多精力在对全国各大支系的世系讨论分析上。第二编的前面一些章节最大的特点是没有特点,我认为在这一章节里需要把介绍国内个大派系的源流作为重点。然而,通篇不到3000字的转载资料,满足不了读者对各地分支源流异同的了解要求,这是一个明显的败笔。如果缺少这方面的特点,《世胡谱》与已经问世的其他胡姓书籍没有什么区别,事实上看也是从别人那里转载而来的。

        并不是说《世胡谱》完全在转载其他资料。 由胡增顺、胡晏平两人共同撰写的《胡姓源流世系考辨》(P28 )是110万字的《世胡谱》中唯一的一篇原创论文。凭心而论,这篇约5000字的考辩文章,有一定的学术分量,我认为是值得读者用心去研读的。本文受主题和篇幅限制不再展开讨论,但想提出一点看法,我认为这篇论文的写作目的性大于学术研讨性。如上所述,在没有充分利用更多国内世系资料的情况下,仅使用胡海先生的部分资料来研究胡姓总世系,存在片面性。修全国通谱,必然要统一世系、字派等,这篇文章实际上是为新编总世系做理论论证,是为完成通谱新世系任务必须要交的作业。《通谱》定稿会上的那篇发言,试发会上的讲话内容,都是源于这篇文章。所以说写作目的是为通谱的定稿,而所谓定稿会实际上要定的就是这篇文章的稿。我不能确定这篇文章究竟是一人所写还是确实为两人合作,如果另一人仅为挂名的话,那目的性就更加明显了。后来由于66世总世系定稿所引起的争议,我发现在P98页上,世系表名已经是:自满公至华林诚公世系新考一览表。不是我们所认为的,这66世就已经成为国内所有胡氏共同的世系代数。这样世系既然不能统一,新编百字字派也就无从实施起。不仅没有解决各大支派的共同世系问题,可能还会引起华林胡氏内部对此考证的不同意见。所谓“通谱”,在这一层面上已经失去了“通”的含义,尚在讨论之中,《世胡谱》实际上是有其名而无其实了。从这编以后更像是一本胡氏汇总资料、工具书。

第三编:历代部分著名人物为胡姓(族谱)所作的序跋   P107-P156 共计50页
第一章.P107 客序选载  共计49篇
第一章.P128 胡氏族人部分序 共计53篇
        《世胡谱》一书最大的亮点是第三编的胡氏谱序跋,一共收集到一百多篇客序和主序。这是胡海《大通考》和胡观文《中胡谱》两谱所不具备的重要资料,或者说在他们的谱里是分散的,《世胡谱》则是集中发表的。我听说这些资料的获得,是由于在上海图书馆家谱研究中心工作的一位宗亲提供的。这也是国内首次集中发表的一批胡氏族谱序言。我最早想了解《世胡谱》也主要是想看这一部分内容,毕竟到图书馆去只能眼看手抄,要复印下来花费就很可观了。感谢胡海先生又一次为胡氏作了无私奉献:“秘书长同意我查看资料,一敏老师拿来一袋袋谱序,打开一看,都没有分段、断句、加标点符号,即建议老师:每篇都做分段断句,加标点符号,得到老师欣然同意,我边看,边做好这一工作。”(《胡海写给胡姓总会(编委会)的一封信》),所以我们要看清楚,胡海对《世胡谱》的贡献并不亚于他自己写作《大通考》。除上图提供的族谱序言以外,其他一些著名谱序在华林等支族谱上屡屡出现,收集在一起,还是很有功劳的。只是不知道句读标点正确与否,打字员录入是否有误,没有太多时间去核对原文。另外我想序跋精选应该也要考虑到地域分布,就像古文精选一样,各种风格的都要选择收入,看目录这一点也是被忽视了的。

第四编:全国各地部分胡氏世系字辈    P157-P172  共计16页
第一章.P157 中国历代帝王世系 ???
第一章.P158 各地主要世系字辈  
        第四编是典型的应景之作,体现出编撰者仓促草率、不严肃的态度。 我认为录入的各地胡氏世系字辈随意性很大,好像是只要能找到的都可以拿来放进去,而不是系统地将国内各地区各支派资料录入。按理说,编撰《世胡谱》需要收集大量的各地字辈,目前就我所知道的公开发表的字辈也远远不只这一点点( 不到150条)。我去过浙江很多地方,浙江图书馆整理的族谱摘要里也有大量字辈派名,就胡氏宗亲网上的浙江字派整理条数也要远远超过15条。另外四川、重庆等地胡氏大都为“湖广填四川”而来,其分支多到不计其数,也不可能仅有一、二十条 之多。我分析有两个原因使得字辈汇总如此草率,其一是没有专人花时间收集整理。目前各种书籍、胡氏宗亲网都有上千条字辈资料等待处理,在修《世界胡氏通谱》时安排专人做这件事是必要的。 其二是目前编委会确实只掌握到这150条字辈的资料,再多也没有了,这个问题就比较严重了。说明不仅仅是字辈,涉及到各地分支的其他资料如源流、迁徙、人口、祠堂、修谱情况都还没有取得,也说明现在通谱编撰时机并不成熟。我认为既然设立了这一编,就不可以以此草率态度对待之。既无全国主要支系的详细介绍,也不收录全国大多数支系世系字辈,所谓总谱头,则有名无实或名不符实。“部分”二字大有忽悠宗亲之嫌,相信花钱买到该谱的宗亲,如果发现总谱上没有他们这支的字辈表,首先就会感到不满意。编撰者还不如干脆取消此编,将字辈内容分散到后面分卷的各地分支里去。

南山 2009.03.17

原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn

待续
[ 此贴被南山在2009-03-18 19:23重新编辑 ]
114412749@qq.com
只看该作者 72 发表于: 2009-03-20
Re:南山看谱   52  《世界胡氏通谱》资料来源考辨(一)
分析很有见地,只是用词太尖刻了点,看后让人眼目一新,宗亲有人如此深研,宗族之幸也!

只看该作者 73 发表于: 2009-03-21
南山看谱  53   《世界胡氏通谱》资料来源考辨(二)
第五编:历史上胡姓部分著名人物与大事    P173-P202  共计30页
第一章.P173 《实践是检验真理的唯一标准》作者胡福明 600字
第一章.P173  中共胡姓领 导 人主政参政主要活动    11000字
第一章.P181 胡仲尧创办华林书院 4500字 同胡海《大通考》P59 转自《奉新县志》
第一章.P184 胡瑗创办苏湖书院等 4800字 同胡海《大通考》P49
第一章.P188 胡铨弹劾秦桧 2400字  同胡海《大通考》P89
第一章.P189 新文化运动的胡适 3200字 ???
第一章.P191 胡耀邦突破两个凡是,平凡冤假错案  16000字 同胡海《大通考》P155
   有人认为《世胡谱》从第五编开始务虚不务实,试图以增加书籍的厚度来符合299元的定价。《世胡谱》只有第二、三、四编有实际内容,其他各篇均可有可无,资料都是从其他书籍转载,没有特色。以“中共胡姓领 导 人主政参政主要活动”一章有上万字篇幅,主要是两位胡姓领 导 人的日常工作记录,在胡氏族谱里查阅属于中共中央办公厅的记录,没有太大的必要。“胡耀邦突破两个凡是,平凡冤假错案”一文,原载于胡海《大通考》,属于回忆录体裁文章,选择部分章节即可,也没有必要全文转载。胡海《大通考》里还收入《胡汉民传》,更是把一本书都收进去了。编书也是有技巧的,要揣摩读者的心理,需要什么,不需要什么。就像有实力的电台电视台,可以自办节目,没有实力的,就靠放电视连续剧、流行歌曲打发时间。也可能我所站的角度不一样,认为上述摘编资料不合理,但就实质来看,本编内容几乎又是全部来源于胡海《大通考》,数万字不加裁剪照搬照抄,给人的印象仍然是拿来主义,没有自己的东西。胡海的《大通考》是免费发送,而《世胡谱》却是商业发行。如此大范围抄书转载,难免不令人有想法。

第六编:规训类    P202-P222  共计21页
第一章.P203 圣祖舜帝重华公祖训    同胡海《大通考》P3
第二章.P203 圣喻十六条    同胡海《大通考》P6
第二章.P203 江西藩台刘公讳解圣喻十六条  7200字   同胡海《大通考》P6
第二章.P208 《纪古善行》 8000字   摘自浙江东阳《东南湖胡氏族谱》
第三章.P213 代表性的家规家训  
第三章.P213 胡直孺传家录
第三章.P214 安定县“世继堂”胡氏族谱族训  7200字
第三章.P218 忠简公家训  1000字   同胡海《大通考》P111
第三章.P219 湖北公安八角井仰?公家训   700字  同胡海《大通考》P377
第三章.P220 世界至孝笃亲舜裔总会共通族训 胡命甲编《重修胡氏族谱》   同胡海《大通考》
    本编内容许多与胡海《大通考》相同,观点同上,不再赘述。

第七编:诏诰类    P223-242  共计40页
历代皇帝诏诰 共计 82 则
      赞    共计 22 则
    用40页的篇幅来安排“皇帝诏曰”可谓不惜篇章。我们知道,族谱里一般都是有此章节内容,那是用来表示自己家族的显赫和光荣。但如果把历代皇帝的所有诏诰都编入《通谱》那几乎可以专门成卷了。我不知道有多少人对这些真真假假的诏诰内容有兴趣,会花大量时间去研读它们。我没有精力对此一一考辨,只是从实用主义的角度出发,觉得该详细的(如各地字辈汇集16页)没有详细,该简略的没有简略(诏诰规训40页)。当然也可以做个调查,看看宗亲们究竟更希望从通谱里读到哪一类的内容。

第八编:文苑类    P243-P328  共计86页
第一章.P243 楹联 110则
第二章.P248 诗词歌赋
第二章.P248 胡曾咏史诗选   6000字   同胡海《大通考》P31
第二章.P251 华林书院赞词   8000字   同胡海《大通考》P65
第二章.P260 古代部分胡姓诗词  同胡春芳《中华胡氏宝典》P618
第三章.P301 记、志、铭   大部分同胡海《大通考》
    都说本书是世界胡氏总谱头,既然是“总”,包含的内容就要方方面面。开出“文苑编”让我们了解胡氏文人骚客的诗赋作品,各地宗祠楹联。名人记、志、铭,这些都是编撰总谱必不可少的内容。但我还是认为应该改进一下,减少篇幅,留出更多的空间给各地胡氏分支来做谱头。假如说我们这套《世胡谱》的首卷本里有百分之六十以上的内容涉及到各地胡氏概况,百分之四十的篇幅给其他,我想宗亲们肯定会很高兴。但现在看来,真正与各地胡氏支派有关的内容不到百分之二十,名人大事、皇帝诏曰、诗词歌赋这些内容占了太多章节,可能是我对此类内容的重要程度理解不够,所以再三表示这部分内容太多。“多”与“少”很难客观表述,不知道拿到书的宗亲们是否与我有同感,欢迎讨论。

第九编:人物传记、名贤录    P329-P478  共计150页
第一章.P329 古代部分(文)  共计76人 摘自史书
第一章.P379 古代部分(文)  
第二章.P399 现当代部分
第二章.P399 胡锦涛
第二章.P416 胡耀邦
第二章.P422 现当代人物传记   共计 35 人
第二章.P433 当今各界名人选   共计 25 人
    我本人对第九编的编排印象比较好,胡氏文化与胡姓名人不可分,任何胡姓书籍里名人介绍都是重要章节,《世胡谱》在此章节上的处理比我想象的要好的多。最初我看目录以为和胡海、胡观文一样,一本书里有半本书是当代胡姓人物介绍。我分析胡春芳的《中华胡氏宝典》可能是国内最早的胡姓人物汇集书籍,胡观文说早期是他们两人合作编书,后来各编各的。但在胡海和胡观文的谱书里,当代人物介绍都要有一半篇幅,这个我觉得没有什么必要把普通中学教师、工程师什么的都拉到谱书里面来,还是要定下一个遴选标准,否则就成了胡姓户口簿。要搞成世界的户口簿,其篇幅就太吓人了。《世胡谱》没有学习上面两位的做法。首先,从史书里摘编了历史名人的传略,然后有选择地录入现当代胡姓人物、名人选,一共60人,不算太多,而且涵盖了各行各业,这一编可圈可点。

附录:
一.P479 历代大事年表        共计61页
二.P540 古今地名对照表      共计157页
三.P697 古代官职对照表      共计61页
四.P758 历代人口统计表      共计5页
五.P763 中国历代纪元表      共计23页
   这个附录是《世界胡氏通谱》所有章节中最令人诟病的一个部分。尤其是那个占了 157页的古今地名对照表,两个61页的历代大事年表、古代官职对照表,整个附录部分居然有308页!占了《世胡谱》787页将近40%的篇幅。要知道这些附录资料在网上都有下载,属于最没有技术含量的工具资料,而且纯属表格,一页没有几个字,怎么可以不加处理直接入谱,陡然增加谱书的厚度?我认为第九编“人物传记”部分没有采用胡海、胡观文的方式,节省了宝贵篇章的做法,是可以肯定的,但后面这个附录却突然把这本书增加了近一倍的厚度,这种做法逃避不了以页充数误导读者购买的嫌疑。

   我曾经表示过,编委会如果赠送我一套《世胡谱》我会很感谢。但如果要我掏299元钱去买这本书,我肯定不会去买。不会去买的原因有很多,最后这个附录太厚就是不想买的原因之一。我查过1989年版的《辞海》共计2429页,其附录部分96页,只占到全书的3.9%,而《世胡谱》共计787页,附录部分竟达308页,占到全书的39%! 一本书接近40%是工具资料,请问究竟是买谱还是买附录?网上已经有人发帖表达了同样的意见,把并非必须的资料搭车卖钱不应该,有强买强卖之嫌。

   关于这套《世界胡氏通谱》,我自己的看法是这样的,可能编撰者的出发点是好的,要为我们胡氏编撰出一本可以百世流芳的胡氏谱书来,但动机却屡屡被人怀疑,其中之一就是借修国谱卖书赚钱。因为定价299元一套的谱书,如果按照现在印数10000套来算就是300万元,还有可能重印再版,胡氏有1800万人,这是个巨大的商业发行市场,是否赢利,无论是谁都会简单计算。问题在如果名实相符,也是可以令人理解。但是如果名不符实,花钱买谱有可能有些冤枉了。绝大多数的宗亲都会根据一些不负责任的吹嘘宣传(如三千年一遇、空前绝后等措辞),在不知情的情况下掏钱买书,我认为这是不公平的。这套谱书,就我上面介绍,真正原创论文只有一篇 5000字,还存在巨大分歧意见。各地胡氏概况(谱头)极为简略,世系、字辈涵盖面远远达不到全国范围,700多页中涉及族源、世系、字辈等与“谱”有关的章节,不到200页,大量资料均与胡海免费赠送的《大通考》相同。为与定价相符合而增加的内容,多为各处转抄,可有可无。尤其是最后的附录占去全书近一半篇幅,不细心的宗亲肯定会在拿到书以后才能发现这一点。我认为冠以“世界胡氏通谱”之名不符合实际情况,最多只能称为“胡氏文化资料汇总”。站在客观公正的立场上,我写出以上读谱后的感想,纯属个人意见,欢迎批评,不构成对宗亲买书的主观影响,特此声明。

南山 2009.03.21

原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
[ 此贴被南山在2009-03-21 17:11重新编辑 ]
114412749@qq.com

只看该作者 74 发表于: 2009-04-21
南山看谱  54   江西霸公支族源辨析资料整理
转帖胡义国:http://bbs.zhhxzx.com/showbbs.asp?bd=120&id=7436&totable=1

湖南益阳师范学院历史系教授胡茯苔先生,生前为本族(湖南)安化神湾胡氏荣可房《十修谱》写了篇“考正序”。欢迎“贇公”后裔和所有胡氏宗亲评价!原文如下:

关于胡氏《乾隆丙辰续成五修考正源流序》的说明和注释

        五修族谱,是我族部分祖先从江西迁徙到湖南以后,第一次编修的族谱。这篇《考正源流序》通过考证,以比较正确的内容,系统叙述了我族的来龙出脉,对于我们这些胡氏后代,是很有参考价值的。所以,我不揣冒昧,将这篇序言断句、标点、分段、注释,同时略微纠正一些明显的讹误和添上公元纪年。由于我水平很低,可能产生很多错误。不过,我只是为了大家在阅读这篇序言时提供一点方便和参考,匆匆“抛砖”,敬祈“引玉”。

        这篇序言,既有很宝贵的参考价值,但也很难说它绝对全面正确。因为,从空间说,湖南的五修谱远离“原籍”江西;从时间上说,四修和五修相隔一百八十年,至于从元朝末年(公元1366年左右)迁徙湖南到公元1736年完成五修,中间更隔了三百七十来年,空间上和时间上都有很大的“断档”,如有讹误和空白,属实难免。比方我自已晚上写当天的日记,往往忘记白天的许多事情,何况是在元末明初大动乱后又相隔了三四百年的史事?!这也给我们提供了一个教训。每次修谱,间隔不宜相差太远。

        按照我所翻阅的史籍,参阅其他少量族谱,发现这篇序言所叙述的胡氏来龙出脉,从满公至关公,有一些疑问。从关公至贇公,疑问就更多了。比方说胡国珍的父亲,此处说是胡方回,史籍却说是胡渊,诸于此类问题不少。直到中元公主持的六修谱,世系才开始很具体很清爽,并且作了些纠错。所以七修中陶澍在写序言时很严肃地加以赞赏。可是,过去留下的疑问并没有全部澄清,以后编修时又比较浮泛。时至今日,我们能不能在十修时完成这项澄清疑问的使命?如果我族后代中有学者志士想试试,我是很乐意帮助打边鼓的。可是要知道,这决不是一项轻而易举的事。自然,假如列祖列宗“在天有灵”,让我有时间和精力去学习试试解答,我也很有兴趣。不过,我已经六十岁了,不仅身体不好,而且其他条件也不理想。五修如果从康熙六十一年壬寅(公元1722年)算起,到乾隆元年丙辰(公元1736年)为止,一共修了十五年。这十五年的结晶,就是这篇《源流考正序》。所以,做任何一件严肃的科学的事,并不象喝蛋汤那么轻松容易。因此,我打算认真编完家谱以后再看看。朱熹(胡安国父子的学生)在公元1190年(宋绍熙庚戌年)给我们胡氏族谱写了篇序言,短短六百来字,后来几经重刊,已经面目全非。由此可见,照抄一篇现成的有份量的短文,也要有学问,有水平。人生在世,老实、负责是多么重要!我常常告诫自已,做人要老实一点,负责一点。从胡真官到我们这一代,经历了约四千三百年,总该迷信少一点,聪明多一点才好,否则就不算进化了。
荣可公第十九代孙胡茯苔于1993年记于神湾斋

向故茯苔先生表示敬意!在下非贵支族后人,但敬慕先生实事求是的严谨学风,可惜未能请教,朱熹的序言被修改部分的考证结果,另外盼能见到《考正源流序》原文上网。南山 2008.12.30

类似胡贇公--霸公这样的支系源流问题,还有很多需要深入探讨研究。

我等待了两年,终于看到有宗亲表达出自己的不同观点。这说明时间不在早晚,霸公至今一千多年过去了,即使是我们这代人不讨论,我们的后代仍然会继续探寻结果。

为什么说贇公--霸公源流是重大支系的重要源流问题,因为这一支系几乎遍布江西的半个省,福建的大部分、湖南的一部分,还有湖北、四川、贵州等地。

我开出这个专帖,就是为了让这些地区的胡氏宗亲都来关注这个问题。南山 2009.01.04

今年“五一”节期间有可能去与胡海先生再去江西和福建考察,这几天正在整理江西霸公支系的资料。现增补“朱熹胡氏族谱序”于下。已故茯苔先生所说“几经重刊,面目全非”的,可能就是下面这篇序言。南山 2009.04.18


朱熹胡氏族谱序      (南山句点如有误,请指正)
谱,古所重也。欧苏作谱之典益着。是典也,将所以明本源、叙尊卑、别亲疏、辨异同。家有谱犹国有史也。国无史,千万载帝王传统,正闰隆替,何从而验其实;家无谱,某昭某穆,世系本源,某派子孙亦何所自而考其真。谱者,谱其所可知,不谱其所未知。非我族类虽富贵且不录,同本支虽贫贱何尝弃,欧苏已矣。仕族宗之,斯盛典也,讵可缺诸。吉之庐陵澹庵先生从孙宏父,志欧苏之志,法欧苏之法,某亦今日欧苏者。

胡氏其先,自五季刺史霸公而上,沿源求流,得姓始由妫满封陈侯,谥曰胡,盖舜之裔也。自满而下,承流衍派,汉之胡宽胡建,三国之胡质胡威,晋之胡藩皆嫡系也。自建迁安定,自藩迁豫章,新吴华林则有唐之义阳申州侍郎胡元范,工部尚书胡澄,咸出华林之后。我朝泰山读书胡翼之,衡山着书胡康侯,因此考彼同一气也。其武宁、金陵、吉袁、临江、新俞、新泽、芗城、永阳、白沙、永香、功德、澹源、醴陵、南城、龙凤、三州、新淦、象口、仁和、大眼之胡皆华林之所出。芗城出于金陵,始于华林也。本源历历,支派详明,子孙蕃盛,簪缨绵绵,谱讵可以而弗着?

故宏父据宗支图,断自霸公为始,斯即其所可知者。谱既着矣。上而本源明,尊卑叙,示有尊也,下而亲疏别,异同辨,示有亲也。尊尊亲亲,人道立矣!人道立而孝敬生,胡氏之谱愈有光焉,而不坠前闻之望也。

时维 大宋绍熙甲寅年(1194)孟春月望日 新安 朱熹序
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同是南宋年代,由霸公系同宗真公第十二世孙权俊所写的“真公谱初修垂丝图序”却否认了朱熹的芗城胡氏“出于金陵,始于华林”的结论。此公谱序:威公以后分醴陵派(霸公先祖)和豫章派(估计指的是华林派),而不是如现在通行的解释,霸公支系为华林清献公之后。详读该序,发现仍然有(胡海)录入错误的可能,希望这次去吉安能看到更加原始的老谱。南山

真公谱初修垂丝图序(同述霸、真、阳三昆源流)

胡氏之先出颛项,颛项之后为舜,舜子商均,三十二世孙阏父,为周陶王,武王赖其利器用,以元女太姬,配其子满,赐姓妫而封之陈,谥为胡公,其后以谥为姓。犀候,以下咸载传记,历秦至汉,有居河东名建,为渭城令,是为河东胡。有居南郡华容名刚,不仕王莽是为南郡胡。刚六世孙广,广为黄姓,胡公取养之故名广。以广字文从黄也。於是南郡胡以黄夺。然后亦多显者,散在吴楚间。山谷先生以南郡胡称先大夫者,良出一时借称,而岂其实哉?

河东之后名敏字通达,子质字文德,仕魏为荆州刺史,迁征东将军,都督青徐诸军,子威居荆州,荆州而下有豫章醴陵之派。其在醴陵者,五季时有讳赟,字文美,先仕马殷。与廖光图等同官。后使吴,吴将李升厚礼之,遂留事升,累官至文渊阁学士,特进银青光禄大夫,爵,卫国公,赠太师中书令,卒葬金陵而家焉。

卫国公之子曰杲字公霸,家庐陵,至忠简公铨而著。曰暹字公真,尝令泰和,家邑西之南岗,至朝奉大夫衍而著。曰炅字公阳,家邑西之禾溪,孙惠徙黄漕,至南城丞笺而著。南岗之后,九世孙曰太,字宗元,吾先祖也,始自南岗徙义和。黄漕之后二世曰闻像,自黄漕徙庐陵之芳径,七世曰斗南,又从黄漕徙社溪。虽散居不一,然诗礼相丞,簮缨不乏,而昭穆亦井然矣。

於乎吾胡氏,自卫国公前溯於威、於建、於满、於舜,远不可次举者,宗法废,而未有图传也。今幸犹略有传,而遭阙可惜者多矣。然自卫国公以下,不复述其世,是大昧一本之义,而贻空桑之诮於无既也。爰自卫国公迄今,十又三世,輒次序其系为垂丝图,以贻将来,俾子若孙,知上之所来远,而下之相续不至於秦越人可焉,凡为吾胡世子孙勉哉。

南宋嘉定癸末(1223年)春三月既望
泰和但都南岗始祖真公十二世孙权俊颉首谨识。

以上资料来源于胡海《全国胡氏族谱大通考》

南山 2009.04.21

原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
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只看该作者 75 发表于: 2009-04-24
南山看谱  55   再谈胡万九郎公的江西渊源
   “ 晋永嘉之乱,胡氏南迁。一支迁居赣南,赣东。唐末入闽,定居汀州宁化、长汀。《宁都安定胡氏族谱》载:胡陈郎于唐晚期避黄巢之乱,由中原徙江西永丰藤田,遂迁宁都小布,继分居山堂、暘霁、蔡江等地,时称东派、西派。据《石城县志》记载:胡姓是唐至五代南迁定居石城的。《宁都旸霁胡氏十三修族谱》载:唐代后期胡陈郎,从永丰藤田迁小布塔下。胡大郎于北宋嘉祐年间徙璜陂山堂,称为东派。胡伯原于北宋后期定居旸霁,称为西派。胡二郎从山堂移居蔡江湖坊,已传40代。《石邑坊郭里礼源胡氏族谱》载:胡澄亨,字克恭,明正统十三年任湖广平江县县丞,卒于官,后裔留籍。又载:胡天成、天礼同居一处,后因军务难充,胡天礼房迁居睦富。据长汀《客家风情》载:南宋末年胡万九郎从江西宁都迁长汀第三街大塘背。据传入汀州胡氏一系以胡铨(南宋赣西南人)为始祖,称“宋始祖忠简公”。另一系始祖胡辛于明洪武年间从江西临川入汀州,分迁馆前镇,童坊胡岭。长汀胡氏有西胡、东胡,自然是“五百年前共一家”。胡万九郎后裔迁宁化、汀州、上杭、兴宁、龙川、五华等地。胡氏万九郎第三子七郎迁上杭金丰里下洋,至九世胡铁缘移居永定中川,为永定中川开基祖。”----《客家姓氏渊源》周红兵等编著

久山兄弟你忘记了吗?你把上面这份资料寄给胡海先生,老人如获至宝,几次和我在电话上谈起过久山寄来的资料,昨天他又打电话给我讨论这件事(我也给他寄过同样资料,但他不知道放到哪里去了)。

这是网上广为流传的一份有关万九郎先祖的记载,其来源是《客家姓氏渊源》书中“胡姓----文化名人之姓”章节,此书由中国文史出版社2005年出版,在网上很容易找到电子文本节选,现在却被人冒名作者(胡养和),四处招摇,很不好。http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=8375  而真正的作者是中国乡土作家协会理事、赣州市总工会干部周红兵主笔,以及赣南师范学院教师王金平、深圳商报编辑陈美寿、中国政法大学教师黄婕。该书收集了中华客家常见的160多个姓氏,比较全面地介绍了客家主要姓氏。由于作者是赣南人,所以对这一带姓氏资料掌握较多,胡姓资料正好和我们所关心的万九郎世系有关,引起我的注意。

关于宁都旸霁胡氏的先祖来历,有两种说法,一是属于霸公支系,从吉安迁来,但从霸公到大琅公之间有十五代之多,年代上存在疑问(宁都山堂胡氏谱)。另一种说法是“胡陈郎”于唐晚期避黄巢之乱,由中原徙江西永丰藤田,遂迁宁都小布,继分居山堂、暘霁、蔡江等地(宁都安定胡氏族谱),年代对不上,这就排除了大琅公这一支属于霸公支系的可能,而是直接从中原避难过来的客家人。

有意思的是,我们福建长汀朱紫(汀西)胡氏一支的族谱上记载,正好在时间地点上暗合这个“胡陈郎”。“唐昭宗乾宁间,有裔孙某以进士官江西,遭乱去官隐于宁都,即白石公之曾祖也。(白石)公以宋英宗治平三年由宁都迁汀郡宁化石壁村。”但遗憾的是,胡陈郎是我们一支的先祖,这只是我的一种猜想,现在很多资料上都把长汀朱紫(汀西)胡氏一支认定是万九郎公次子六郎的后裔,我族族史由唐末推后到南宋,这和我们族谱记载是不同的。我和胡海先生到宁都看过山堂谱、暘霁谱,上面都没有记载有胡氏从江西宁都迁往福建宁化的分支记载。目前暂定长汀朱紫胡氏的先祖迁徙过程为:中原----江西宁都--福建宁化--福建长汀。

与宁都迁徙过程交织有关的还有胡海老先生的先祖胡万九郎。据福建广东胡氏谱载,胡万九郎系是江西吉安霸公--胡铨支系下的一个分支,由江西吉安迁江西宁都上山乡苦竹坳,这地方我和胡海一同前去察访过。除了当地人的一些传说故事,在宁都谱上也找不到任何胡万九郎的记载。所以到目前为止,万九郎属于胡铨忠简公后代,福建、广东庞大的万九郎支系属于霸公支系,进而属于华林胡氏的论断,我认为缺乏事实依据尚不能成立。

但是我注意到,在吉安胡氏世系上,确实是有一个“疑似”万九郎的人物,目前还没有考证出他就是迁到江西宁都的胡万九郎。在一切事实真相都还处于混沌之中,尚待进一步调查时,让我们还是先不要做结论,或者做了结论之后再附加一份补充资料,让后人据此继续去做调查研究,以搞清楚这次迁徙发生的年代和过程。目前有关胡万九郎来历的主流之说,还是南宋末年胡铨第四代胡万九郎(垶,一名绵玖)从江西吉安迁江西宁都,后迁福建长汀,生三子,分别居长汀童坊(五郎)、长汀城西(六郎)、七郎之后居福建永定,再迁广东。

至于胡承均宗亲在本帖中所询问的《宁都安定胡氏族谱》,究竟是宁都哪一支胡氏的族谱,目前尚不清楚。但我知道,宁都旸霁族老人胡志明,历数年时间,遍访宁都胡氏各分支,编写了《宁都胡氏族谱汇编》一书,并没有收录上面“胡陈郎于唐晚期避黄巢之乱,由中原徙江西永丰藤田,遂迁宁都小布,继分居山堂、暘霁、蔡江等地”的资料。对于宁都胡氏是否属于霸公支系,当地胡氏族人也存在意见分歧。

如果我今年“五一”节能有时间的话,将和胡海先生一道去江西吉安、宁都,福建长汀、永定,为搞清楚这个问题,再做一次专题调查,听听当地宗亲发表的意见,很有必要。

请参阅:
“南山看谱  04    福建汀州胡氏始祖万九郎公”     http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=5394
“南山看谱  10    关于胡万九郎公世系的几点看法 ”    http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=5394&fpage=0&toread=&page=2

南山 2009.04.18

原载:胡氏宗亲网(http://www.hszqw.com.cn
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只看该作者 76 发表于: 2009-05-04
Re:南山看谱   55   再谈胡万九郎公的江西渊源
南山家亲:你给族人们不知提供了多少家族资料,不简单,你是胡氏中的贤人、能人,值得敬佩。可是我有几点不解:1你在本网甚至还在其他网上发表了那么多文章,花掉了不知多少时间,这有收入吗?2你搜集了这么多资料,东奔西跑,其经费哪里来?3如果说,你这样搞既无收入,又无源开支,那么你与你的家人以什么为生呢?

只看该作者 77 发表于: 2009-05-05
回融峰宗亲问
非常感激融峰宗亲对南山看谱和我本人的关注,我现在正在火车上,看到您的询问,简单回复一下。比起宗亲网中的资深宗亲来,对博大精深的胡氏文化的喜爱,南山仅是个后来者。起源于一次成功的寻根之旅,我实现了260年后四川胡氏后裔重返福建长汀祖籍的祖辈愿望,同时也有幸与胡海老先生相识。在此之前,南山的业余时间大都是用在古典音乐的世界里,收集唱片、听音乐,仰慕于乐界伟人的生平故事中。自从无意进入到我们胡氏文化的这个新天地,感觉到好象又来到一个新世界。我强调我是无意进入的,在此之前,我并不知道胡满公是谁。我想还有更多的胡姓宗亲朋友都和我一样。兴趣爱好就是最好的导师,我既然有幸成为这个网站的最早创建者之一,我就要为我的自我决定负责,为实现网站的宗旨而努力。就象加入某些政治团体要举手宣誓一样,当然这种誓言是从心底发出并不为人所知。没有特别的原因,我将与胡氏宗亲网相伴终生。至于您询问的有关经济收入问题,我只能简单告诉您,我们这个网站是个非赢利性质的民间网站,也从未考虑过商业运作。站长胡苗勇是个20多岁的年轻宗亲,计算机软件程序员,在深圳工作,南山我在上海一家大型国有企业工作,也正是因为我们都有自己的正常工作和收入,所以从未考虑过利用办网站来为自己谋取另外一份收入。这个网站每年的空间使用费用是300元,由站长和我轮流付掉。在论坛写文章发帖那是一种乐趣,能把自己的观点看法表达出来给大家看,和专业写搞赚钱性质完全不同。尤其是对胡氏文化研究,如果和赚钱联系在一起,在我来看实在不合适,这就是我对采用修谱方式达到赚钱目的的作法不以为然的原因。还有外出调查访问,那更是一种花钱都买不到的乐趣,我在浙江访问了近六十个胡氏族居地,认识了许多令我敬佩的宗亲,收集了大量重要的族谱资料,所付出的仅仅是一点点路费和节假日的休闲,而且现在外出访问由于准备充分,交通食宿方面花费都不是太大。由于还要上班,现在我主要是缺少外出调查访问的时间,而不是经费。关于与家人的关系,我只能告诉你,我所使用的费用均不属于家庭生活的预算费用,从不构成对家庭生活的丝毫影响,我的小孩\已经工作,爱人有退休工资,我本人除正常工作收入外还另有兼职收入。我工作压力不大,不喜欢打牌娱乐,所以我可能比别人有更多的时间投入到这个爱好中来。以上实情如实汇报,不知融峰宗亲满意否。
南山 2009.05.05
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只看该作者 78 发表于: 2009-05-10
南山看谱   56     广东有通公胡氏支派调查(一)
        在中国南方地区存在一个庞大的胡氏支派,以胡有通公为始祖,分布于广东、广西、四川等地。以目前比较流行的观点来看,胡有通公支系属于由赣迁闽的胡万九郎公的一个重要分支,而胡万九郎则被认为是江西霸公系的后裔,一说是在南宋末年从江西宁都迁福建汀州,后代继续向南分迁,形成以广东长乐(五华)为中心的胡氏集中族居地,港台及东南亚一带多由该支胡氏播迁而来,还有许多分支迁到广西、四川等西南地区。

        目前有通公支系族谱资料发布已不在少数,有必要对此作一认真梳理。首先我认为有几个重要问题需要讨论,其一是万九郎公与有通公属同一族系几无疑问,但万九郎公至有通公世系说法不一,尤其是万九郎公所处年代争论更大,导致弄清有通公的年代成为当务之急。其二是据说有通公有十一个儿子,分布在各地的后裔分支几乎多到不可胜数,如何理清这里面的关系,展开普遍调查也是必须要做的事。其三迁到广西、四川、港台、海外的有通公后裔支派,近代寻根回祖籍的要求比较迫切,只有理清了祖籍地各支的关系,公开发布外迁的分支信息,才能为他们的回归提供帮助。

        就编修全国通谱的技术操作问题,胡氏宗亲网上有宗亲发表观点,建议按照国内各大派系而不是按照地域组织修谱,已经引起了大家的关注。国内目前较大的胡氏派系如江西华林派、霸公派等都已在完善本支族的通谱。而全国其他大的支派,修本支通谱基本没有提上议事日程,很多分支彼此都没有沟通联系,更不要说跨县跨省搞联修了。现在的做法把不同分支的族谱编在一个县谱、省谱里,名曰“通谱”,但何通之有,只能被认为是胡氏族谱的按地域的汇编资料而已。真正要修《中华胡氏通谱》还是要按族缘关系的远近,按各个不同支派来编修,最后也应是按各大支派来集成。今天我提出广东地区有通公支派调查建议,就是想引起这一支派的宗亲注意,任何宗支的修谱都不会是仅限于一乡一县的范围。就有通公支系而言,以广东五华地区的胡氏为主体,广西、四川、港台、东南亚、海外胡氏的参与,历经长时间的调查、编修,才能完成该支的“通谱”。也只有各地大多数有通公分支都完成了本支的修谱,才有可能实现整个有通公支系的“通谱”,以此类推,全国的胡氏“通谱”才有可能实现。道理浅显易见,无奈高人不解,导致众说纷纭,至今裹足不前!

南山 2009.05.10
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只看该作者 79 发表于: 2009-05-17
南山看谱   57    广东有通公胡氏支派调查(二)
        今年“五一”节后上班,同时收到宗亲寄来的两份族谱,前一份因收集有岳飞题“胡氏族谱引”手迹,已发帖作了介绍。另一份族谱也很有特色,只有手掌大小幅面,共有16页手抄谱,10页电子文本,另外附信一封:“南山宗亲你好!此家谱是我们村全部长者商量同意给你保存,特在本氏内找了个比较有文化的人连夜重抄此本,当中有很多我们理不清的关系,请你多多为我们此本(谱)的世系(加以)理清。谢谢!紫金县胡氏”

        收到此谱,我很受感动。这是一位素不相识的广东紫金县(在哪里我也不知道)宗亲在QQ上要了我的地址,与村里的长者商量后,找人用正楷字体连夜抄写装订成册,又用EMS快递寄给我的。我对这位宗亲郑重地表示谢意,谢谢你对胡氏宗亲网的信任,和对南山我本人的看重。这几年我代表胡氏宗亲网,接收了各地胡氏宗亲寄来的本支族谱,已经不下十数套,正是因为他们相信胡氏宗亲网是一个不谋私利,真心为宗亲服务的网站,才愿意把本族最珍贵的族谱,不远千里寄给我们,供宗亲们研究使用。我在这里也要向所有赠谱赠资料的宗亲保证,所有这些资料绝不会被个人或组织机构谋取私利而使用。不论寄来的族谱是否正规,装潢是否精致,我都会一视同仁,认真研究其中的内容,把看谱体会在网上发表出来。

伟军宗亲:寄来的手抄族谱我已经看过了,主要有以下几个问题想和您探讨一下。

一。贵支为有通公分系当无疑问,但现在属于有通公下第几分派还不清楚。按贵谱载为念一公支派,但我查过资料可能是念七公支派,也可能会是念十公支派。

    胡海摘自汤坑谱载:福建永定下洋彦发第三子有通又名念,元末迁丰顺(古揭阳)汤坑石冈郭湖潭肇基.生元大德三年(1299)十月二十日午时,卒明洪武元年(1366)七月初五辰时葬石冈上坳白坟田,旧称军塘角,配董氏子十一:长千一郎,次念二郎,葬军塘角,三念三郎,四念五郎,五佰五郎,迁:归善(今惠州),横江汕尾,六六真人迁湖镇,七佰七郎,迁长乐(今五华)赛洞,后裔分迁惠州,紫金,博罗多县,八念八郎,九念九郎号宁化后裔分迁惠州龙川新会顺德多县及江西湖南湖北多省,十念十郎,字宗叔后裔分迁紫金,惠州,海丰,陆丰,五华多县,广西、江西,湖南多省,十一满郎生英,英生玉凤,玉瑾.董妣与公同年生三月初六子时卒元至正甲辰(1364)四月初二酉时葬五华油田大双水口马石径蛇形代有维修。

        我查广东有通公系谱得:从长千一郎(念一郎)到四念五(四)郎均无定居迁徙记载,贵支似乎和第七支佰七郎有关系:迁长乐(今五华)赛洞,后裔分迁惠州,紫金,博罗等地,而且佰七郎之子为均宝公,贵支为均山公,是否传抄有误?

二。目前我也没有念一公到念四公的资料,可以考证贵谱记载念一公老祖曾在平远县坝头乡居住(后来才迁到永安(紫金)县古竹乡),如果能够确认,那就找到了你们当地有通公支系谱上没有记载的念一公资料,是可喜的一件事。

三。贵支谱上记载的三世祖胡均山公生四子:法澄、法广、法渊、法旺。你们是法澄公一支,而法旺公可能不是五华县那位法旺公,因为他是属于有通公念十郎下满全--闻聪一支,有三兄弟:煜(水旁)、澄、海,法旺公就是煜(水旁)公,那位在江苏句容县道教茅山圣地学法的。这里又有些混乱,因为在有些资料上说这三公的后裔也有迁到紫金县的。你们谱上的法澄公会不会是他们的澄公。在五华县,基本上都是这三公的后裔。

        伟军宗亲,贵支谱内提供了一条重要信息,就是“老祖公平远县坝头乡居住,流下永安县古竹约(乡)上坡甲土名上塅居住。康熙三十二年癸酉岁,兆行公立置祠堂田业,葬古竹约乌石塘猫鬼陂”根据十世兆行公之前几代人都有比较详细的记载,我分析首修谱最早可能是在明朝年间。但贵支迁古竹乡的具体年代不详,老祖有可能在平远县居住,估计首修谱时二世祖到六世祖记载已经不是很清楚,只有从第七世祖开始的记载才比较清晰。所以贵支的主要问题是要查明是否为有通公下念一公支系,四世叔祖法旺公是否为五华县那位大名鼎鼎的法旺公。另外,从第七世开始分支渐繁,可查看其他同宗支派族谱对先祖的记载,加以佐证。

        你提供的几篇序言,严格说来对辨明贵支渊源由来作用不大。过去的续修谱者经常将比较著名的他族谱续转接到本支谱内。第一篇是下洋谱序,而下洋(金丰里)一支虽属万九郎下七郎后裔,但在第五世时就与有通公系分支,铁缘公为佰七郎之后,有通公为佰八郎之后。上面“六世祖胡铁员公,祖妣朱孺人生下三子,长贤通移居福建上祝坑永定金豊里中坑下洋乡;祖通公移居福建汀州府长汀建宁县;七世祖有通公,祖妣董夫人,生下(……),由汀州府永定县金豊里而来广东潮州府揭阳县卜居马”,这种记载既不符合下洋谱,也不符合长乐谱。其他几篇都是长乐(五华)谱序,这一支属于有通公派下第十支--念十郎公后裔,也是有通公支系中主要的分支。如果贵支属于念一公后裔,这些谱序和你们的关系不大。有通公以上世系属于共有世系,也不是普通分支派研究的重点。

        “老祖公平远县坝头乡居住,流下永安县古竹约(乡)上坡甲土名上塅居住。康熙三十二年癸酉岁,兆行公立置祠堂田业。”前一句是虚,需要其他资料来佐证;后一句为实,说明康熙年间可能已修谱。请在本地联系其他念一公分支,如果在他们的谱上能够查到你们这支前面几世的世祖名讳和居地,那就说明你们确实是属于念一公后裔,而且这一发现对今后实现有通公下各分支联谱有重要意义。

南山 2009.05.12

原载:胡氏宗亲网(http://www,hszqw.com.cn)
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