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也谈华林胡氏 [复制链接]

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只看该作者 10 发表于: 2009-08-05
胡喜全宗亲谱学方面功底深厚,治学严谨。入网以来,我曾得到他的亲切指导,受益匪浅。关于华林世系既然把问题提了出来,就应该想出一个解决的办法。现在可以不考虑修不修通谱的事情,就华林世系本身而言,如何解决不能自园其说的实际问题。希望喜全宗亲提出一个初步的设想,引到大家探讨探讨这个问题。以我所看,现在要是有的宗支正在续修宗谱,必须遵照老谱世系不做随意改变。探讨的问题只是一个研究课题,不作定论,声明各个宗支都不能实施,待成熟后再做定论,以免造成混乱。要解决的问题是:1,华林胡氏与其他源头不同的胡氏派别在世系中出现共祖现象的甑别;2,谱载名人与史书记载是不是相符;3,对于不是名人,史料中没有记载,根本无法准确考证,其代距不足14年的可归为同代;4,。。。。。。粗浅看法仅供参考。
小树在阳光雨露沐浴下,自大地不断地吸取营养成长壮大,并且有益于大地。

只看该作者 11 发表于: 2009-08-05
我赞同老杨树胡的观点,我们可能是谱盲。我表态,多认真学习,多作些基础的调查工作,少发言。

只看该作者 12 发表于: 2009-08-05
引用第9楼胡位柏于2009-08-05 15:40发表的  :
家谱就是家族的历史,历史是要以实事为根据来编写的。修通谱只是集全国之各地各支系的谱为集成,全国各支系在同一时期的联修。当然通谱能实行统一世系都是每个宗亲的愿望,但全国胡姓的多源头(有非满公裔,少数民族等)及族谱资料的残缺,目前要实行世系的统一都是痴人梦想。我们要向邓公学习,在通谱来个一谱多世系,对目前找不关联的支系,各自叙述,各自排列,谁又能说这不是通谱?没有人说自家老谱不能改,对华林胡“诚”公以上世系我们先人就提出过质疑,并在谱中作序时提出过疑问,但如何理清理顺这些世系就要靠我们大家的智慧。现在是有人对祖先进行技术处理,想当然的认为,移花接木的任意对接,我想喜全宗亲能答应吗?

关于通谱要不要统一世系,目前宗亲们有不同看法。我想,即便不统一世系,作为通谱的最低限度,共谱的现代宗亲走到一起,要不得能确定得了彼此的辈份关系。要是两个宗亲走到一起,应该叫兄还是应该叫叔都确定不了,那么同谱又有何意义?如胡三对胡四说:“我是满公的++代孙,而你是满公的++代孙,所以你是我的孙子辈”,而胡四则对胡三说:“我是质公的++代孙,你是质公的++代孙,所以你应该是我的孙子辈”。要是如此混乱,同谱又有何益。

现阶段持位柏宗亲这一想法的人不少,而且这一想法的人大多原本是想修一部统一世系的谱,经过一段时间的了解思考,知道统一世系不易。虽然知道统一世系不易,脑中却想着通谱通谱通谱,所以才有了这一修正案。

我个人理解,不管是叫通谱或是别的什么名,只要是在一起修谱的宗亲(旧时叫同叙),就得是同一世系;只要是同一部谱中的宗亲(旧时叫共谱),世系就得相通。

只看该作者 13 发表于: 2009-08-06
引用第10楼胡同于2009-08-05 17:57发表的  :
胡喜全宗亲谱学方面功底深厚,治学严谨。入网以来,我曾得到他的亲切指导,受益匪浅。关于华林世系既然把问题提了出来,就应该想出一个解决的办法。现在可以不考虑修不修通谱的事情,就华林世系本身而言,如何解决不能自园其说的实际问题。希望喜全宗亲提出一个初步的设想,引到大家探讨探讨这个问题。以我所看,现在要是有的宗支正在续修宗谱,必须遵照老谱世系不做随意改变。探讨的问题只是一个研究课题,不作定论,声明各个宗支都不能实施,待成熟后再做定论,以免造成混乱。要解决的问题是:1,华林胡氏与其他源头不同的胡氏派别在世系中出现共祖现象的甑别;2,谱载名人与史书记载是不是相符;3,对于不是名人,史料中没有记载,根本无法准确考证,其代距不足14年的可归为同代;4,。。。。。。粗浅看法仅供参考。

直来直往,一点点想法:

华林谱系的传统是不改动老谱,这一传统值得发扬。

要是修华林通谱(或叫大成谱),不赞成对老谱进行修改。(各地谱小有差异,因统一而进行的调整,又当别论)

要是修全国通谱,统一世系,让我做点牺牲,我无话可说。因为要是真能统一世系地修部胡氏通谱,对团结族人是大有好处的。既然是好事,做点自我牺牲以成大功,也无不可。

谱载名人与史书记载不符的情况,主要表现在名人的祖、父、子的名字不同。

只看该作者 14 发表于: 2009-08-06
引用第11楼胡维涛于2009-08-05 21:49发表的  :
我赞同老杨树胡的观点,我们可能是谱盲。我表态,多认真学习,多作些基础的调查工作,少发言。

老场树的回帖,让我很不好意思。

少发言,这可不是个好的表态。如果是因为我的言语冲撞了你,引起你的不快,我向你道歉。

只看该作者 15 发表于: 2009-08-06
引用第12楼胡喜全于2009-08-05 23:34发表的  :
关于通谱要不要统一世系,目前宗亲们有不同看法。我想,即便不统一世系,作为通谱的最低限度,共谱的现代宗亲走到一起,要不得能确定得了彼此的辈份关系。要是两个宗亲走到一起,应该叫兄还是应该叫叔都确定不了,那么同谱又有何意义?如胡三对胡四说:“我是满公的++代孙,而你是满公的++代孙,所以你是我的孙子辈”,而胡四则对胡三说:“我是质公的++代孙,你是质公的++代孙,所以你应该是我的孙子辈”。要是如此混乱,同谱又有何益。
现阶段持位柏宗亲这一想法的人不少,而且这一想法的人大多原本是想修一部统一世系的谱,经过一段时间的了解思考,知道统一世系不易。虽然知道统一世系不易,脑中却想着通谱通谱通谱,所以才有了这一修正案。
.......

一部真实的共谱(通谱)比一部虚构的统一了世系的通谱更有价值,更受全国宗亲欢迎,在修通谱前胡三与胡四平时称兄道弟,为了修通谱有人对各支系祖宗进行了技术处理,有一天胡三胡四看了通谱后,胡三变成爷爷辈,胡三对胡四说“现在你是我孙子,你得管我叫爷爷”。假如一天这事真的发生在喜全宗亲身上,不知喜全宗亲作如何感想?
[ 此贴被胡位柏在2009-08-06 12:58重新编辑 ]

只看该作者 16 发表于: 2009-08-06
这个帖子很快要火起来。

介绍一篇文章:《论通谱》----钱杭
钱杭 上海社会科学院历史研究所研究员

作者:钱杭 文章来源:中 国家谱发布与检索中心 点击数:1959 更新时间:2005-11-15
本文未经原作者同意转载,如有异议请联系:QQ114412749   hxy123@gmail.com
http://www.hszqw.com.cn/bencandy.php?fid=12&id=578

    通谱是中 国谱牒发展过程中出现的一个特殊谱种。研究“通谱”,对于追溯同姓联结的实体化过程,特别是联宗谱的性质,以及在同姓联结实体化过程中的作用,具有基础性的意义。虽然关于中 国宗族谱牒的起源、分期、名称、目标、分类、内容等一般情况,学术界已有较完整的总结和研究,但就总体而言,对通谱的研究目前还属于谱牒学研究中的弱项,尚有许多基础性工作需要完成。本文对通谱的分类、通谱出现的时代、通谱的姓系学特征、通谱形成的基础等问题进行了系统的研究和深入的阐释。

全文请见:http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=7880
114412749@qq.com
只看该作者 17 发表于: 2009-08-06
华林世系确实有很多地方值得我们去探讨,光从几家谱上资料来断定华林胡氏历史世系还无法让人信服,还应该寻找更多历代先祖的传记及各地方志等史料来分析。华林胡氏历史世系判定有分歧有争议是可以存在和理解的。我们要做的就是去寻找更多的依据来解决这些分歧点和争议点,还华林胡氏历代传承於本来面目。
    另外说句题外话,我们在这是探讨胡氏先祖的姓氏传承,不是来这研究纯种血脉传承。不能说谁的先祖出了几代帝皇,你的血脉及姓氏就高人一等。我们只能是在回顾和研究先辈传承历史时,为先辈的成就而自豪。他们不能为我们提供实质意义上的利益。他们所创造的成就只能用来激励我们后人去发展去开拓。
只看该作者 18 发表于: 2009-08-06
说实话我也是一个谱盲,只是一个胡氏宗谱的爱好者。年轻时忙于工作,一来无暇二来时代环境也不允许,三来手头无资料,无法顾及此事。1987年祖籍湖北大冶(兴国)续谱,才有幸参与并获得联合宗谱一套。1999年退休后,开始坐井观天,把兴国谱上的资料加以整理并参考极为有限的其他资料编写《华林胡氏源流大纲》2007年发表在胡氏宗亲网其目的是为了抛砖引玉。二年来我果然在胡氏宗亲网上得到很大受益,至于《大纲》实际是纰漏百出请宗亲以后不要再看。多天来我一直在思考一个问题,那就是华林世系中存在的不尽人意的地方究竟应该如何解决?不如我们这代人也探讨一下,实在解决不了再留给后代。基于这种想法,提出一个初步方案,是不是有些幼稚可笑,我自己也不知道,算作再一次抛砖引玉吧。



关于华林藩公以上传祚世系之假说
                    (本文是研究课题,不可使用)
(一),开展课题研究的依据和目的
    妫姓胡氏都尊从妫满公为始祖,自藩公以下始称华林胡氏。华林一脉支系庞大,迁徙頻繁,至今布于全国乃至世界,虽根在奉新华林而一本已散于万殊。由于各个支派过去历次修谱受历史时代,、地理环境,技术水平,经济条件等各种因素的影响,在各个支系之间自满公至藩公的传祚世系虽大同而又有异。再与其他胡氏宗支比较,也有矛盾之处。存在的主要问题有:1,代数不一,自胡满公至藩公有61代,62代,63代,64代,65代种种説法;2,传祚世系较密,代与代之间不足14年时则不符合自然规侓;3,有名人连接现象,与其他胡氏派别之间有不合情理的交叉。
产生以上问题的原因主要也有三条:1,远祖世系不一定完全正确,只能是一个象征。就象中华民族都是炎、黄子孙的说法一样,其实是指炎帝部落和黄帝部落,当然也包含炎、黄之外的其他部落的大融合,也是一个象征。2,各个支派过去修谱在编簒远代世系时,在本派之内分支之间相互参照转抄,又由于某种特定的原因代数有所增减,人名有所变动。3,在与华林派以外的胡氏派别之间,很少联系。即是有所联系,发现有交叉的地方,也只能是各说己是。
要想很好解决这一难题,确非易事。由于多数先祖在史书上并无记载,即使这方面的专家学者也很难进行一一考证。现在要修国谱,需要有一个统一的世系。世系能够统一,也是广大胡氏宗亲的愿望。对于这个问题,造诣较深的专家学者不肯轻易发表意见,不少宗亲想说又不敢说。九江“总会”提出进行世系统一的想法并不为错,但公布的华林六十六代世系确很难让广大胡氏宗亲认可。其理由是(1),清华胡氏,安定胡氏和华林胡氏本来自满公之下就已经分流了,现在强行把清华、安定世系接在二十四世贵公下面,又让原来华林世系贵公至藩公三十多位先祖集体下岗。作为祖灵崇拜的广大华林、安定、清华宗亲都是无法接受的;(2),六十六代世系,缺乏最起码的考证和推断,藩公比国珍公早出生六十六年,六十六代世系把在藩公殁后五年才出生的国珍公接成藩公的四世祖。因此,统一世系的问题尚待进一步探讨和商榷。笔者提出拙见,其目的是为了和广大宗亲共同探讨。通过对华林胡氏各种世系版本,诸如孝思堂光绪乙酉版、道光二十七年版、吉安胡氏版、华林胡氏渊源、光绪大成版、兴国版、石溪胡氏版、《大通考》华林世系、《中华胡氏通谱》华林世系、环东胡氏版、鄂州华林胡氏版等以及《大通考》清华胡氏世系、安定胡氏世系图、闽楚中湘涌田胡氏世系、华容南郡堂胡氏世系的研究,认为在对各种版本都应保存供后人继续研究探讨的前题下,可以通过分析提出一个初步的统一世系供广大宗亲进行讨论。
(二)探讨的原则和方法:
原则
要想达到统一,必须坚持尊重历史、尊重情理、尊重后人的原则。所以尊重历史就是凡是历史中有明确记载的名人要依历史为据,不能违背历史;所以尊重情理是说各代先祖以年代为序,不能错乱,同一先祖不应在不同的派别中同时出现;所以尊重后人,不管过去谱上如何记载以该先祖的直系后裔的认同为准。
方法
1,凡是在史书上有明确记载的历史名人,均以史书记载为准;2,对于历史名人要合理分流,分流时以历史习惯和多数宗亲的认可为准;3,认真探讨各个主要胡氏派别分流结合点,在结合点处説法不一的适当调整,以有利于结合为准;4,对历史无记载的先祖,参考谱中描述进行估算推敲,凡代距不足十四年的视为同一代人。
(三)主要内容
1, 在历史上有准确记载的胡氏名人;
2, 历史名人在各大主要支派中如何分流;
3, 各大主要支派的结合点;
4, 世次分析。
(四)结论
。。。。。。。。
主要参考资料
1,
2,
3,
小树在阳光雨露沐浴下,自大地不断地吸取营养成长壮大,并且有益于大地。

只看该作者 19 发表于: 2009-08-06
引用第15楼胡位柏于2009-08-06 08:34发表的  :
一部真实的共谱(通谱)比一部虚构的统一了世系的通谱更有价值,更受全国宗亲欢迎,在修通谱前胡三与胡四平时称兄道弟,为了修通谱有人对各支系祖宗进行了技术处理,有一天胡三胡四看了通谱后,胡三变成爷爷辈,胡三对胡四说“现在你是我孙子,你得管我叫爷爷”。假如一天这事真的发生在喜全宗亲身上,不知喜全宗亲作如何感想?


只要按谱论辈,他是我爷爷,我当然可以叫他爷爷,这不能成为问题。
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